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Montag, 9. Januar 2017

Viel Spaß und viel Segen (Teil 1)

Zurückgekehrt von der MEHR 2017, stehe ich vor einem Dilemma: Meine Leser - zumindest einige von ihnen - erwarten von mir zweifellos einen mit witzigen Anekdoten und sarkastischen Anmerkungen über verrückte Charismatiker gewürzten Bericht. Klar, diese Erwartungshaltung habe ich zu einem gewissen Grad selbst erzeugt. Und es macht ja auch Spaß, sowas zu schreiben. Aber viel wichtiger ist es mir eigentlich, darüber zu schreiben, wie sehr dieses Gebetstreffen (denn ein solches war es in erster Linie) mich begeistert hat und wie wichtig ich diese Veranstaltung und die daraus hervorgehenden Impulse für die Kirche in Deutschland und darüber hinaus finde. 

Natürlich hat mir nicht alles gefallen. Aber ich habe etwas Wichtiges gelernt: nämlich, dass es den Heiligen Geist nicht sonderlich interessiert, ob das, was Er tut, mir gefällt

Wie gehe ich nun also vor? -- Nun, ich denke, die Eindrücke dieser vier Tage in Augsburg bieten ohnehin Stoff für mehrere Artikel. Und um meine Leser nicht zu lange auf einen ersten Bericht warten zu lassen, verschiebe ich detaillierte Betrachtungen zu einzelnen Programmpunkten und weiterreichende Reflexionen erst mal auf später und halte zunächst einige allgemeine Eindrücke fest. Da wird durchaus auch Platz für Komik sein. In diesem ersten Bericht werde ich mich einerseits - der Einfachheit halber - so ungefähr an der chronologischen Reihenfolge des Geschehens entlang hangeln und andererseits dem Leitgedanken folgen: Was unterscheidet die MEHR eigentlich einerseits vom Katholikentag (oder meinetwegen auch dem Evangelischen Kirchentag - das ist ja mehr oder weniger Jacke wie Hose) und andererseits von einem Rockfestival? 

Eins vorweg: Wie im Rahmen der Eröffnungsmoderation geschildert wurde, fand die erste MEHR-Konferenz vor zehn Jahren in einem Pfarrsaal statt, mit rund 120 Teilnehmern. Damals, so erinnerten sich die Veranstalter, hätten sie sich "total gefreut", dass "sooo viele Leute" gekommen seien. Glaube ich sofort. Wenn man eine Veranstaltung in einem Pfarrsaal ausrichtet, und zwar die erste Veranstaltung ihrer Art, und da kommen dann 120 Leute, dann ist das ein beeindruckender Erfolg. Aber nun vergleiche man das mal damit, wie die MEHR heute aussieht: Vier Tage, rund 10.000 Teilnehmer, zwei große Messehallen plus angrenzende Räumlichkeiten, hochkarätige Redner und Musiker aus aller Welt, Laser-Lightshow und Videoinstallationen auf der Bühne. Fett. 

Aber von vorne: Am Donnerstag kam ich schon vor Mittag in Augsburg an, fuhr aber erst mal noch ein Stück weiter mit der Regionalbahn. Ein Leser meines Blogs (!), der ein Stückchen außerhalb von Augsburg wohnt, hatte mich nämlich vor einiger Zeit über Twitter angeschrieben und mir unterbreitet, falls meine Liebste und ich vorhätten, zur MEHR zu kommen, würde er uns eine Übernachtungsmöglichkeit anbieten. Nun reiste ich zwar zunächst allein an, da meine Liebste am Donnerstag und Freitagvormittag noch arbeiten musste, aber sie kam dann nach. Im Hause des besagten Lesers bekam ich nicht nur eine recht komfortable Luftmatratze im Dachgeschoss, sondern auch dreimal Frühstück und am Anreisetag sogar Mittagessen. Vor allem aber wäre ich ohne diese Einladung vermutlich gar nicht zur MEHR gefahren; insofern kann ich dem Franz und seiner Familie gar nicht g'nug danken für ihre Gastfreundschaft -- und natürlich dem Herrn für diese erstaunliche Fügung. Ich meine das ganz ernst: Dass ich überhaupt dort war, war für mich persönlich bereits das erste Zeichen des machtvollen Wirkens des Heiligen Geistes. 

-- Klinge ich komisch? Nun ja, ich kann's nicht ändern: So war's eben. 

Hier ist man MEHR willkommen als woanders.

Die MEHR öffnete um 16 Uhr ihre Pforten; wir waren schon etwas früher auf dem Messegelände und hatten bereits in der Warteschlange vor dem Einlass einige interessante Gespräche. Vor dem Eingang, in der klirrenden Winterkälte, spielte eine Band rockigen Lobpreis. Nachdem wir durch die Einlasskontrolle durch waren, schauten wir uns erst mal in Halle 7 um - wo sich neben dem Gebetshaus-Shop und dem Gebetshaus-Café auch das MEHRforum befand, eine bunte Ansammlung von Infoständen christlicher Vereine und Initiativen, strukturell durchaus vergleichbar mit der "Kirchenmeile" beim Katholikentag. Zum Teil - zu einem ziemlich kleinen Teil, zugegeben - waren sogar dieselben Aussteller vertreten, beispielsweise die Youcat Foundation, die Lebensschutzinitiative ALfA oder das Institut für natürliche Empfängnisregelung (INER). Aber gerade die oberflächlichen Ähnlichkeiten machten die Unterschiede nur umso deutlicher. Während die Infomeilen von Kirchen- und Katholikentagen vielfach von Initiativen dominiert werden, deren Verständnis von Reformen darauf hinausläuft, die Kirche(n) müsste(n) sich mehr "der Lebensrealität der Menschen" anpassen, oder die die Kirche(n) mehr oder weniger explizit als Vorfeldorganisation(en) der Grünen sehen (möchten), fehlten auf der MEHR völlig, und somit auch die sauertöpfische Aura, die sie vielfach ausstrahlen. Umgekehrt würde man etwa das "umstrittene" Hilfswerk Open Doors bei Kirchen- oder Katholikentagen wohl vergeblich suchen. Viele der vertretenen Initiativen - beispielsweise Campus für Christus, deren spanischen Ableger ich vom Jakobsweg her in sympathischer Erinnerung hatte, und die Christliche Initiative für Indien (CIFI), bei der es kostenlosen Chai-Tee und indische Knabbereien gab - waren überkonfessionell ausgerichtet, wenn auch mit einem gewissen evangelikalen Grundton. Bei dieser Gelegenheit sei erwähnt, dass die Initiatoren und ständigen Mitarbeiter des Gebetshauses Augsburg, das die MEHR-Konferenz ausrichtet, zwar mehrheitlich Katholiken sind, aber großen Wert auf den konfessionsübergreifenden Charakter ihres Engagements legen. Das prägte auch den Gesamtablauf der Konferenz. Ein mir bekannter freievangelischer Pastor kommentierte dies auf Facebook mit den Worten: "Ökumene kann was richtig Geniales sein - solange sie nicht von Kirchenfunktionären veranstaltet wird..." Dass das Bemühen um Ökumene nicht immer konfliktfrei verlaufen kann, wurde zwar auch hier an der einen oder anderen Stelle deutlich - dazu eventuell später etwas mehr -, aber Alles in Allem standen doch die Gemeinsamkeiten - das für gläubige Christen verschiedenster Konfessionen Verbindende - deutlich im Vordergrund. 

Auch das Bistum Augsburg hatte einen Stand auf dem MEHRforum, und an katholischen Medienvertretern waren die Tagespost und Radio Horeb mit Infoständen vertreten; bei der Tagespost stand am ersten Konferenztag der Chefredakteur persönlich am Infostand und verteilte Freiexemplare der Zeitung. Auffallend stark vertreten, unter den Ausstellern wie im Publikum, waren Mönche und Ordensschwestern im Habit (darunter auch evangelische Marienschwestern - ich hätte nicht gedacht, dass es so etwas gibt) und Priester im Kollarhemd oder sogar in Soutane. Einträchtig daneben und dazwischen sah man aber auch Hipster mit Sidecut, Nerd-Brille und Piercings, Jugendliche und junge Erwachsene mit Basecaps oder Dreadlocks, Familien mit kleinen Kindern - insgesamt ein sehr bunter (und sehr fröhlicher) Haufen. 

Eine ganze Reihe von Bloggerkollegen und/oder Facebook-Freunden von mir - von denen ich ungefähr die Hälfte schon bei anderen Anlässen mal live kennengelernt hatte - hatten angekündigt, ebenfalls zur MEHR kommen zu wollen, und wir hatten ausgemacht, uns bei der Gelegenheit mal treffen zu wollen; zunächst sah ich allerdings niemanden von diesen, dafür aber andere Bekannte - zum Beispiel den Diakon meiner ehemaligen Berliner Wohnortpfarrei (mit "ehemalig" meine ich: vor meinem jüngsten Umzug innerhalb Berlins), aber auch Leute, die ich lose über Facebook und/oder Twitter kannte, aber bisher nicht mit ihnen "befreundet" gewesen war. 

Halle 5, in der sich das "Auditorium" mit Bühne und rund 10.000 Sitzplätzen befand, öffnete gegen 18 Uhr, aber die offizielle Eröffnung der Konferenz stand erst um 19:30 Uhr an. Als ich irgendwann zwischen diesen Zeitpunkten dem Auditorium zustrebte, traf ich erstmals einige von den Leuten, die ich zu treffen gehofft und erwartet hatte - eine Gruppe, die ich fortan als "die Jungs" zu bezeichnen gedenke, da sie wohl gerade mal halb so alt sind wie ich. Mit diesen nahm ich auf der Tribüne Platz - und lief dabei einem Priester über den Weg, den ich vom Nightfever in Berlin kenne und der mich jovial begrüßte: "Wo hast du deine Frau gelassen?" - "Die kommt nach. Am Samstag." -- Der Anblick des Auditoriums war beeindruckend, dabei war es zu diesem Zeitpunkt gerade erst rund zur Hälfte gefüllt. 

Ich sag mal: Boah. 
"Aber ich war immerhin schon mal bei den Stones!", sagte ich zu "den Jungs". "Und zwar zu einem Zeitpunkt, als ihr noch als Quark im Schaufenster gelegen habt!" 

Auf den Sitzen lagen "Center Shocks" - "Charismatiker-Kaugummi", scherzte ich - und kleine Kärtchen mit Tipps dazu, wie man in den Lobpreis-Sessions in die richtige andächtige Stimmung kommen konnte. Ich fand diese Anregungen gar nicht doof, hatte aber zunächst eher wenig Lust, sie auf mich selbst anzuwenden - womit ich sagen will: Ich wollte vorläufig nicht so recht aus meiner distanzierten Beobachterrolle raus. Was angesichts der bombastischen Stimmung gar nicht so einfach war. Aber über mein Fremdeln mit der charismatischen Gebetspraxis (und überhaupt mit dem Stil charismatischer Veranstaltungen) habe ich mich ja unlängst bereits geäußert. Was dabei natürlich auch eine Rolle spielt, ist, dass ich aus einem Landstrich stamme, wo ein andernorts als normal geltender Grad an Emotionalität bereits als obszön und ein bisschen schockierend wahrgenommen wird. Dort gelte ich schon als exaltiert. Vor diesem Hintergrund erschienen mir die Gebetshaus-Mitarbeiter auf der Bühne - die Moderatoren Sebastian Lohmer und Elke Mölle, die Lobpreisleiterin Veronika Lohmer und last not least Hauptredner und Gebetshaus-Leiter Johannes Hartl - anfangs arg überkandidelt und affektiert, und zeitweilig dachte ich, wenn ich noch einmal die Wörter "genial" und "Faszination" hören müsste, müsste ich schreiend weglaufen. Insofern war Johannes Hartls Eröffnungsvortrag eine echte Herausforderung für mich, denn der stand unter dem Motto "Heilige Faszination". Bisher hatte ich Wortbeiträge von Hartl nur in schriftlicher Form gekannt, und die hatte ich fast durchweg großartig gefunden; den Vortrag fand ich nun inhaltlich ebenfalls sehr gut, aber mit seinem Sprachduktus, seinem Tänzeln, seinen Comedy-Einlagen tat ich mich doch recht schwer. Um's mal auf den Punkt zu bringen: Ich fühlte mich zeitweilig stark an Jan Delay in seiner Sprecherrolle als "Vector" im Animationsfilm "Ich - einfach unverbesserlich" erinnert. 

An den Vortrag von Johannes Hartl schloss sich ein Konzert von Michael Patrick ("Paddy") Kelly an. Ich hatte ja schon vorausgeschickt, dass ich mich auf diesen Auftritt richtig freute, wenn auch aus nicht ganz ironiefreien Gründen. Tatsächlich war das Konzert richtig klasse. Also noch weit besser als ich erwartet hätte. Mit dem, was die Kelly Family vor rund zwanzig Jahren so gemacht hat, hatte das nur noch sehr entfernt etwas gemeinsam: Der "neue" Paddy Kelly klingt eher nach U2. Im guten Sinne. 

Allerdings war ich - was wohl verständlich ist, wenn man bedenkt, dass ich seit knapp 19 Stunden auf den Beinen war - allmählich extrem müde; daher suchte ich meine "Gastfamilie" auf und war recht zufrieden, dass diese auch bald mal nach Hause wollte. 

Am nächsten Tag, Freitag, öffneten die Messehallen ab 8 Uhr, aber wir trafen "erst" gegen 9 dort ein. Ich drehte erneut eine Runde durch das MEHRforum und steuerte dann gegen 9:30 Uhr das Auditorium an, wo Veronika Lohmer und ihre Lobpreisband spielten. Ohne lange nachzudenken, schritt ich direkt auf den Bereich vor der Bühne zu, wo sich bei Punkkonzerten der Moshpit befinden würde -- den Praise Pit also gewissermaßen. Und guck einer an, der innere Widerstand, den ich am Abend zuvor noch geradezu körperlich gespürt hatte, war plötzlich einfach mal weg. Ich ließ mich einfach mitreißen, und ehe ich's mich versah, stand ich mit verzückt in die Höhe gereckten Armen da. 

Lobpreis am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen.
An dieser Stelle vielleicht mal ein paar generelle Anmerkungen zum Lobpreis-Pop als Musikrichtung und Performance. Man darf den modernen Lobpreis-Pop keinesfalls mit dem Neuen Geistlichen Lied verwechseln - in gewisser Hinsicht ist er sogar dessen glattes Gegenteil. Die Texte sind oft an Psalmen oder neutestamentliche Cantica angelehnt oder zumindest von einer biblisch inspirierten Sprache und Metaphorik geprägt; die Melodien sind eingängig und (natürlich) mitsingtauglich, dabei deutlich energiegeladener, mitreißender und wesentlich weniger banal, als das beim NGL allzu oft der Fall ist. Ein besonderes Charakteristikum dieser Songs, das mir schon bei meinen Besuchen bei der Praystation in Berlin aufgefallen war, habe ich erst bei der MEHR richtig verstanden: An bestimmten Stellen ruft der jeweilige Lobpreisleiter in die Gesangspausen die Anfangsworte des nächsten Verses hinein. Das ist nicht einfach ein Stilmittel, sondern hat einen ganz praktischen Zweck: Ein typischer Lobpreis-Song besteht aus drei oder manchmal auch vier verschiedenen Teilen, die man als Strophe, Refrain und Bridge (oder gegebenenfalls Bridge 1 und Bridge 2) bezeichnen könnte. Da diese Teile jeweils ein unterschiedliches Level an emotionaler Intensität haben, wird beim Vortrag oft spontan zwischen ihnen gewechselt -- und dann ist es für die Band (und für den Techniker, der den Text zum Mitsingen auf dem Bildschirm einblendet) natürlich wichtig, zu wissen, was als Nächstes kommt

Was übrigens die oben aufgeworfene Frage nach dem Unterschied zu einem Rockfestival angeht: Bei letzteren, oder zum Beispiel bei dem Stones-Konzert, bei dem ich wie gesagt vor ewigen Zeiten mal war, kann man beim Publikum (oder gegebenenfalls bei sich selbst) durchaus einen ähnlichen Grad an Verzückung wahrnehmen. Manch Einem geht es wohl - darauf wurde in mehreren Vorträgen der Konferenz angespielt - beispielsweise auch im Fußballstadion so. Dennoch ist das irgendwie anders, auf eine Weise, die sich kaum präzise in Worte fassen lässt. Wenn die Stones oder meinetwegen - um andere selbst erlebte Beispiele zu nennen - die Fugees, die Fantastischen Vier oder Aerosmith auf der Bühne stehen, ist die Stimmung im Publikum wohl euphorisch, aber nicht im eigentlichen Sinne entrückt, sondern durchaus irdisch und hat auch einen gewissen Anteil von Aggressivität; wenn Bayern München gegen Real Madrid oder was weiß ich wen spielt, dürfte es ähnlich sein. Bei einer guten Lobpreis-Session hat man das Gefühl, dass der Himmel offen steht, auch wenn da im physischen Sinne das Dach einer Messehalle ist. Zudem feiert der Rock- oder Popstar sich selbst und wird vom Publikum gefeiert; beim Lobpreis wird nur Einer gefeiert, nämlich Jesus

Bei der Lobpreis-Session am Freitagmorgen blieb ich zwar nur rund eine halbe Stunde, aber es folgten ja noch diverse weitere, jeweils ab 19:30 Uhr und dann noch einmal am späten Abend. In den Auslaufzonen neben den Zuschauerrängen machten junge Frauen Ausdruckstanz, und dazwischen standen Grüppchen von je drei bis fünf Personen, die einander die Hände auf die Schultern legten und füreinander beteten. Übrigens unterschied sich die MEHR auch darin von handelsüblichen Festivals, dass es nicht nur ein Sanitätsteam gab, sondern auch Segnungsteams, die auf Wunsch auch Heilungsgebete praktizierten. Auch dazu später noch mehr, wenn nicht in diesem Artikel, dann im nächsten

Übrigens muss ich einräumen, dass ich schon ziemlich lange auf keinem Festival mehr war und deshalb bei einigen Beobachtungen, die ich am Rande des MEHR-Programms machte, nicht mit letzter Sicherheit sagen kann, ob es sich um normale Festival-Phänomene handelte oder ob da der Heilige Geist am Werk war. "Da hinten liegt eine junge Frau auf dem Boden, und alle streicheln an der jungen Frau herum", teilte mir einer der "Jungs" am Freitagnachmittag mit. 
"Äh... soll das so?" 
"Keine Ahnung. Geh hin und schau's dir an, es ist nur ungefähr zwei Meter von dir entfernt." 
Das tat ich. Richtig, da lag eine junge Frau auf dem Boden, ein junger Mann hielt ihre Hand in seiner und streichelte sie, und drumherum standen zwei, drei weitere junge Leute, die wohl für die Liegende beteten, wobei eine sich selbst streichelte. Ich hatte mir die Szene irgendwie extremer vorgestellt. Im Laufe der folgenden Tage hörte ich andeutungsweise immer mal wieder von einem Phänomen, das "Ruhen im Geist" genannt wird und äußerlich betrachtet wohl Ähnlichkeit mit einer Ohnmacht hat. Soll eine tolle Erfahrung sein für die, die sich darauf einlassen. Ich schwanke da noch ein bisschen zwischen Skepsis und Bewunderung. 

Zurück zur chronologischen Reihenfolge: Meine nächste Amtshandlung am Freitagvormittag bestand darin, dass ich den Raum der Stille aufsuchte, wo es, wie das Programmheft verriet, die "Möglichkeit zum stillen Gebet für Besucher aller Konfessionen" und "zusätzlich eucharistische Anbetung nach dem katholischen Verständnis" gab. Auch etwas, was man bei gewöhnlichen Festivals eher nicht findet und beim Katholikentag auch nur mit Mühe. Also, Möglichkeiten zum stillen Gebet wohl schon, aber Eucharistische Anbetung kam im Programm des letztjährigen Katholikentags praktisch nicht vor, abgesehen natürlich vom Nightfever. Ich kniete also eine Weile vor dem Allerheiligsten, und das war schön; am Nachmittag kam ich noch einmal wieder und blieb länger. 

Zum zweiten Vortrag von Johannes Hartl ("Willkommen in der Wirklichkeit"), der um 10:25 Uhr begann, wollte ich zunächst gar nicht gehen und trieb mich stattdessen noch eine Weile an den Infoständen in Halle 7 herum, aber in der Pause des Vortrags traf ich einen der "Jungs", der mich überredete, mir die zweite Hälfte mit ihm zusammen anzuhören. "Wenn der Hartl mal normal spricht - also, so normal er eben kann -, dann finde ich ihn richtig gut", merkte ich zwischendrin an. Tatsächlich war es wohl so, dass ich anfing, mich an seinen Stil zu gewöhnen, und mich deshalb umso mehr auf den Inhalt dessen konzentrieren konnte, was er sagte. Übrigens muss man ja auch die Zusammensetzung des Publikums bedenken. Ich habe gelesen, das Durchschnittsalter auf der MEHR soll 37 gewesen sein. Da lag ich ja noch einigermaßen in der Mitte, aber wenn man bedenkt, dass auch einige erheblich ältere Leute da waren, kommt man unschwer zu dem Schluss, dass es sich bei einem Großteil des Publikums um "Millennials" handelte (ein Eindruck, den man auch bekommen konnte, wenn man sich einfach nur umsah), und zu denen muss man vielleicht so reden. Übrigens war gerade das Thema dieses Vortrags sicherlich nicht nur, aber besonders für "Millennials" ausgesprochen wichtig. Das erläutere ich vielleicht noch in einem der folgenden Beiträge, aber vielleicht erklärt es sich auch von selbst. 

In der Mittagspause wanderte ich mit meinem jungen Freund durch Halle 7 und führte an verschiedenen Infoständen interessante Gespräche - vor allem an einem Stand, an dem es, sehr passend zum Thema des vorangegangenen Vortrags, um Pornographie- und Computerspielsucht ging. Der junge Mann, der uns informierte, fragte uns, ob wir "mit Jugendlichen arbeiten", und als wir bejahten, empfahl er uns ein Arbeitsbuch zum Thema Medienkompetenz und Suchtverhalten: Es koste normalerweise 29,90 €, sagte er, aber hier und jetzt könne man es für eine Spende erwerben. Ich nahm eins. Am Stand der (freievangelischen) Theologischen Hochschule Ewersbach kamen wir mit einer jungen Studentin dieser Hochschule ins Gespräch. Und das war, so nett das Gespräch auch war, so ein Punkt, wo es mit der Ökumene ein bisschen schwierig wurde. Die junge Dame war nämlich ursprünglich katholisch gewesen, hatte aber, wie sie erzählte, in ihrer katholischen Heimatgemeinde "überhaupt keinen lebendigen Glauben erlebt" und war deshalb im Teenageralter zur Freien evangelischen Gemeinde übergetreten. Sie freue sich aber, sagte sie, bei dieser Veranstaltung festzustellen, "dass es auch Katholiken gibt, die für den Glauben an Jesus Christus brennen". Das war sicher nett gemeint, klang für mein katholisches Ohr aber ein bisschen herablassend - umso mehr, als wir uns schließlich auf einer Veranstaltung befanden, die sehr wesentlich von Katholiken initiiert worden war. Gleichzeitig konnte ich mir schon irgendwie vorstellen, was sie meinte - dazu mehr in einem späteren Beitrag... Noch heikler wurde es, als das Thema Taufe zur Sprache kam: Obwohl der Bund Freier evangelischer Gemeinden die Kindertaufe zwar nicht selbst praktiziert, wohl aber die Kindertaufe anderer Konfessionen als gültig anerkennt, hatte unsere Gesprächspartnerin ihren Konfessionswechsel durch eine erneute Taufe besiegelt - da sie meinte, von ihrer Säuglingstaufe habe sie ja "nichts gehabt", und für sie sei es wichtig, durch die Taufe ihren Glauben zu bekennen. Ich sagte mir: Nein, ich werde jetzt KEINE Diskussion über Sakramententheologie vom Zaun brechen. Aber kurz darauf traf ich einen oben bereits kurz erwähnten Bekannten, der Pastor einer freievangelischen Gemeinde ist, und den sprach ich darauf an, ob es nicht ein Widerspruch sei, dass sein Gemeindebund zwar die Kindertaufe anderer Konfessionen als gültig anerkennt, aber trotzdem als Kind getaufte Personen auf deren Wunsch erneut tauft. Er räumte ein, dass das sakramententheologisch nicht unproblematisch und auch innerhalb des Gemeindebundes nicht unumstritten sei. 

Um 15 Uhr folgte ein Vortrag des evangelikal-charismatischen Erweckungspredigers Walter Heidenreich, aber ich verhielt mich "antizyklisch", blieb zunächst in der sich angesichts des Vortrags im Auditorium rapide leerenden Halle 7, um mir etwas zu essen zu kaufen, konferierte auf elektronischem Weg mit meiner Liebsten, die gerade dabei war, sich auf den Weg nach Augsburg zu machen, und ging noch einmal zur Eucharistischen Anbetung. Erst gegen 16 Uhr ging ich ins Auditorium, um zu schauen, ob Walter Heidenreich schon mit seinem Vortrag fertig war, denn um 16:30 stand die Heilige Messe zum Hochfest der Erscheinung des Herrn an. Aber Heidenreich überzog. Als ich in seiner Hörweite ankam, berichtete er gerade von der Bekehrung eines Mannes, der in Manila auf einer Müllkippe lebte, und anschließend von einem Einsatz in einem Altenheim, wo sechs Seniorinnen "geistgetauft" wurden und sofort anfingen, "in neuen Sprachen anzubeten". Ich ging erst mal wieder. Als ich wiederkam, ging Heidenreich gerade dazu über, in assoziativer Reihenfolge alle erdenklichen Krankheiten wegzubeten. Das war alles ein bisschen too much für mich, aber auch darauf werde ich noch zurückkommen. 

Die Heilige Messe - zelebriert von Pater Raniero Cantalamessa OFMCap, seit 1980 Prediger des Päpstlichen Hauses - war jedenfalls aus katholischer Sicht ein Highlight, und nebenbei bemerkt war sie - ebenso wie die von Weihbischof Florian Wörner zelebrierte Abschlussmesse zum Fest Taufe des Herrn am Sonntag - ungeachtet der poppigen Musikauswahl und der charismatisch aufgeputschten Atmosphäre in der Halle liturgisch korrekter als alle anderen Messen, die ich in dieser Weihnachtszeit mitgefeiert habe, sei es in Nordenham oder Berlin. (Das erscheint mir vor allem deshalb erwähnenswert, weil in der Anmoderation eines Tagesthemen-Beitrags zur MEHR-Konferenz behauptet wurde, die hier praktizierten Frömmigkeitsformen hätten "mit den traditionellen Ritualen nicht mehr viel gemein" - der Beitrag aber gleichwohl ausgiebig mit Szenen aus den beiden Eucharistiefeiern bebildert wurde.) Pater Cantalamessa ist eine beeindruckende Persönlichkeit, und seine Predigt war enorm stark (mehr dazu in einem der folgenden Beiträge). 

Anschließend traf ich mich im Gebetshaus-Shop mit ein paar Bloggerkollegen, die ich am Abend zuvor nur flüchtig und von Weitem gesehen hatte. Anders als ich waren sie auch im Heidenreich-Vortrag gewesen, und ich war zunächst verblüfft, festzustellen, dass sie den toll gefunden hatten. "Natürlich ist Manches von dem, was er sagt und tut, schwer zu schlucken, gerade für Katholiken", räumten sie ein. Als ich meine Bedenken angesichts des Heilungsgebets am Schluss des Vortrags äußerte, erklärten sie mir, es gebe auch katholische Priester, die genau solche Heilungsgebete im Auftrag des Vatikans praktizierten. "Aber ist nicht genau das ein erheblicher Unterschied?", wandte ich ein. -- Nicht unbedingt, meinten die Kollegen: Der Heilige Geist verleihe Seine Gaben schließlich, wie und wem Er will, und entscheidend sei doch, "was am Ende rauskommt". Tatsächlich hatten meine Gesprächspartner in ihrem engsten Umfeld, sogar in der eigenen Familie, Fälle medizinisch unerklärlicher Heilungen durch Gebet (nennen wir sie doch einfach Wunder. Wir sollten keine Angst haben, den Begriff  "Wunder" in den Mund zu nehmen. Überhaupt: Menschenfurcht. Äh, darauf komme ich noch...) erlebt. -- An dieser Stelle ein kleiner Vorgriff. Am Samstagnachmittag kam im Kreise der Bloggerkollegen und "der Jungs" das Gespräch erneut auf das Thema "Heilungsgebet", und dabei ergab sich der folgende Dialog: 
"Wo ich schon mal hier bin, sollte ich vielleicht die Gelegenheit nutzen, mir meine Rückenprobleme wegbeten zu lassen." 
"Mach doch. Vielleicht erwischst du ja den Heidenreich noch." 
"Nee, den nicht. Bei dem hätte ich Angst, dass der mir bei der Gelegenheit gleich noch das Rauchen abgewöhnt." 

Mit einem der besagten Bloggerkollegen und einer weiteren Facebook-Freundin ging ich anschließend essen in einem italienischen Restaurant unweit des Messegeländes. Rappelvoll mit MEHR-Besuchern. Und obwohl das Personal des Restaurants angesichts dieses Ansturms Schwerstarbeit leisten musste, merkte unsere Kellnerin an, es sei auffällig, was für eine freundliche Stimmung die Gäste mitbrächten. -- Zum letzten Vortrag des Tages - gehalten von Ben Fitzgerald, einem aus Australien stammenden Evangelikalen - wollten meine Begleiter wieder zurück sein; ich war zunächst nicht ganz überzeugt, ob ich mir an diesem Abend noch einen weiteren Vortrag zumuten wollte, aber mein Bloggerkollege meinte: "Wenn man nicht bei einem freikirchlichen Vortrag war, war man nicht auf der MEHR." Ich ließ mich also überreden, mich ihm anzuschließen -- und im Rückblick bin ich extrem dankbar für diese Überredung, denn dieser Vortrag war für mich in gewissem Sinne - auch wenn ich schon vorher Vieles sehr gut und anregend gefunden hatte - der Wendepunkt der ganzen Konferenz. 

Und wisster was, Leser? Da das so ein schöner Cliffhanger ist und dieser Artikel ohnehin schon so lang geworden ist, mache ich an dieser Stelle erst mal einen Punkt. Fortsetzung folgt (bald!)! 



Kommentare:

  1. Auch wenn Du subjektiv sehr überzeugt klingst, klingt das all-in-all nicht sehr überzeugend...

    (später mehr) (no pun intended)

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  2. Hm, vielleicht sollte ich da doch mal hin.

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  3. Mir macht das Lust, zum nächsten MEHR zu fahren. Obwohl ich mich vor Massenveranstaltungen fürchte, und obwohl ich manche Evangelikale fast so genant finde wie Exhibitionisten.

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  4. Wenn man bedenkt, dass es schon ein Wunder ist, dass unsere Herzen wie von ganz alleine schlagen, sind verschwundene Zigarettenschachteln nicht gerade der Bringer. Ich lebe nun mal nicht in einer Zeit, wo Menschen in Scharen am Sonntag die Gotteshäuser füllen. Ich habe auch noch keine Wunder erlebt, bis auf mein schlagendes Herz und das ich den heutige Tag noch erleben darf. Aber das allein reicht, zumindest für mich, vollkommen aus. Meine Familie glaubt nicht mehr, meine Freunde glauben nicht mehr, ja selbst mein Pfarrer glaubt nicht mehr so richtig. Aber selbst das reicht aus, um in einer kalten und dunklen Pfarrkirche mit drei Getreuen den Rosenkranz zu beten und sich danach richtig sauwohl zu fühlen. Boah!! Halleluja!!

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  5. Also nun ja… wie ich schon sagte, klingt der Erfahrungsbericht (wie auch einige andere Erfahrungsberichte, die in letzter Zeit zu lesen waren) zwar sehr überzeugt, aber gerade dadurch auch ehrlich und doch in etlichen Einzelheiten nicht unbedingt überzeugend.

    Damit meine ich jetzt nicht, daß man Veranstaltungen wie die Mehr nicht haben sollte, und auch nicht, daß man nicht hingehen sollte. Aber der Katholik prüft bekanntlich alles und behält das Gute. Er kann durchaus ggf. auch teilnehmen, sich aber seinen kritischen Blick bewahren. Das ist übrigens, mit Verlaub, der erste Punkt: Ich habe (man korrigiere mich) den Verdacht, in Predigten der dort anzutreffenden Bauart würde ein kritischer Blick und ein ungläubiger Blick doch zumindest im Tonfall (wenn auch nicht unbedingt durch ausdrückliche Behauptung) gleichgesetzt – warum? Weil es im Glauben ja genau darum gehe, seine persönliche Kritik hintanzustellen und den Sprung über den Abgrund in die Unsicherheiten hinein zu wagen (um mal ins Parodistische zu verfallen). Nun: das ist nicht der katholische Glaube. Der katholische Glaube stützt sich auf göttliche Sicherheit und nimmt zur Überwindung menschlicher Zweifelsanwandlungen menschliche Gewißheiten zur Hilfe. Mit einer moralischen Leistung eines Verstand-Überwinden hat er nichts zu tun…

    was aber leider genau die protestantische Lehre ist. Soviel schonmal zum Thema Ökumene.

    Ich würde sogar, das wird jetzt etwas peinlich, aber der Behauptung widersprechen wollen, daß

    >>den Heiligen Geist nicht sonderlich interessiert, ob, was Er tut, mir gefällt.

    Klingt überheblich? Mitnichten. Ich bin ganz sicher ein miserabliger Sünder und, auch wenn ich das nicht wäre, so doch immer noch ein Nichts vor Gott. Aber hier geht es nicht um mich. Hier geht es um den Heiligen Geist; und wollen wir dem ernsthaft unterstellen, er sei uninteressiert? Man erinnere sich: „There is no such thing as an uninteresting subject. The only thing there is is an uninterested person.“ Der Heilige Geist ist Gott; und *natürlich* interessiert sich der, was sogar so einem kleinen Nichts wie mir den nun gefällt oder nicht.

    Er nimmt es zumindest interessiert zur Kenntnis. Vielleicht bedauert Er, daß er es mir nicht recht machen kann, weil andere Dinge wichtiger sind. Vielleicht bedenkt Er, hoffentlich mit Nachsicht, vielleicht auch mit Zorn, daß meine Maßstäbe etc. falsch sind. Aber jedenfalls interessiert Er sich dafür.

    Davon abgesehen:

    Mit der Behauptung, es sei tatsächlich der Heilige Geist, der wirkt, muß man grundsätzlich vorsichtig umgehen. Sicher: Gebete werden für gewöhnlich erhört. Insofern wäre es außerordentlich, wenn eine Gebetsveranstaltung *nicht* Früchte bringen würde. Daß sie deshalb aber in der Form quasi direkt vom Heiligen Geist verlangt worden wäre, müßte man, wenn man es behaupten will, mit ganz ausführlicher Begründung versehen und auch dann noch einen gewissen Vermutungscharakter mitdenken. Die Neigung, derartige Veranstaltungen pauschal und sogar noch im Tone der Selbstverständlichkeit für das Wirken des Heiligen Geistes auszugeben, ist bedenklich.

    >>Was unterscheidet die MEHR eigentlich einerseits vom Katholikentag (oder meinetwegen auch dem Evangelischen Kirchentag - das ist ja mehr oder weniger Jacke wie Hose) und andererseits von einem Rockfestival?

    Nichts gegen die Frage. Allerdings wäre durchaus *auch* interessant, einmal die *Unterschiede* zu anderen Veranstaltungen wie z. B. den (wenn ich mich recht erinnere) von einem anderen Kommentator erwähnten IPF in Marienfried (und den kleineren Prayerfestivals) herauszuarbeiten. Daß die MEHR nämlich kein Katholikentag (auch kein ökumenischer Kirchentag) und kein Rockfestival ist, *das* zumindest steht ja fest (weswegen ich den folgenden Abschnitt zum Thema „worin sich die MEHR von einem Katholikentag unterscheidet“ einmal nonchalant unkommentiert lasse, natürlich tut sie das, das ist selbstverständlich).

    (wird in Unterkommentar fortgesetzt)

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  6. (Mist, ich kann ja vor der Freigabe nicht unterkommentieren. Also, hier geht's weiter.)

    >>… erschienen mir die Gebetshaus-Mitarbeiter auf der Bühne - die Moderatoren Sebastian Lohmer und Elke Mölle, die Lobpreisleiterin Veronika Lohmer und last not least Hauptredner und Gebetshaus-Leiter Johannes Hartl - anfangs arg überkandidelt und affektiert, und zeitweilig dachte ich, wenn ich noch einmal die Wörter "genial" und "Faszination" hören müsste, müsste ich schreiend weglaufen.

    Das kann ich nachfühlen. Mal abgesehen davon, daß „Faszination“ durchaus ein schillerendes Wort ist (wurde darauf eingegangen?). „Eine Schlange ist auch faszinierend. Zumindest für das Kaninchen.“ (Chesterton) Doch würde ich nicht sagen, daß das so unbedingt nur an einem Sprechstil liegt, den Du halt nicht magst und den ich auch nicht mag (von wegen „typisch norddeutsch“; fürs Granteln würde ich jederzeit das bayrische Urheberrecht in Anspruch nehmen). Ist es nicht so, daß man auch ein ganz ernsthaftes intellektuell begründetes Widerstreben dagegen haben kann, wenn einem der Glaube verkauft werden soll wie – der Pointierung willen und nicht böse gemeint – ein Haushaltsgerät auf einer Kaffeefahrt? Sollte ein Missionar, wenn er nur wirklich überzeugt ist, noch dazu von einem großen Geheimnis, sich nicht eher bemühen, andere Menschen so zu überzeugen (!= überreden), wie man eben Menschen überzeugt? Sicher, er wird des öfteren mal die Gefühle sprechen lassen, zumindest wenn das sein Stil oder so gewünscht ist (daneben ist freilich auch für das bedächtige langsame Flüstern vom heiligen Geheimnis, für das nüchterne Erklären des Nun-einmal-Wahren, den Humor und sogar das Austoben sprachlicher Formulierungskünste platzt) – aber nicht so, daß er ihnen das Gefühl (^^) gibt, er manipuliere gerade an den ihren herum.

    >>An dieser Stelle vielleicht mal ein paar generelle Anmerkungen zum Lobpreis-Pop als Musikrichtung und Performance. Man darf den modernen Lobpreis-Pop keinesfalls mit dem Neuen Geistlichen Lied verwechseln - in gewisser Hinsicht ist er sogar dessen glattes Gegenteil. Die Texte sind oft an Psalmen oder neutestamentliche Cantica angelehnt oder zumindest von einer biblisch inspirierten Sprache und Metaphorik geprägt; die Melodien sind eingängig und (natürlich) mitsingtauglich, dabei deutlich energiegeladener, mitreißender und wesentlich weniger banal, als das beim NGL allzu oft der Fall ist.

    Das sind mit Verlaub graduelle Unterschiede; auch im NGL gibt es ebenso Perlen (etwa „Vergiß nicht zu danken“, das sich nicht von ungefähr auch in den einschlägigen Liederbüchern sonst lobpreisorientierterer Gruppen findet; oder das gute alte „Die Erde ist schön“, „Ich lobe meinen Gott“ oder das sogar mit liturgisch korrektem Text aufwartende „Heilig“ von the one and only Kathi Stimmer-Salzeder) wie im Volkslied älterer Prägung (wo rein inhaltlich, vom literarischen Niveau einmal abgesehen, etwa ein „Wer nur den lieben Gott läßt walten“ durchaus auch in den NGL-Bereich [orthodoxer NGLs] „hinab“ kommt, wenn man das mal etwas scherzhaft so abgestuft sehen will, und ein „Segne Du Maria“ bis auf die in NGLs nicht *so* verbreitete Marienfrömmigkeit im Prinzip ein NGL *ist*, das nur versehentlich schon ein Jahrhundert eher geschrieben wurde) und bei Erzeugnissen aus dem Hause Thurmair & Co. Gegenüber Gregorianik, Polyphonie und durchkomponierten Messen ist das ohnehin *alles* dasselbe – und ja, ich würde das, auch bei der Hl. Messe, gegenüber Gregorianik-Puristen jederzeit verteidigen (solche gibt es).

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    1. Korrektur: Das "Heilig" von Kathi Stimmer-Salzeder ist zwar auch in Ordnung, ich hatte aber das "Gloria, Ehre sei Gott" gemeint.

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  7. (und hier geht's weiter)

    >>An bestimmten Stellen ruft der jeweilige Lobpreisleiter in die Gesangspausen die Anfangsworte des nächsten Verses hinein. Das ist nicht einfach ein Stilmittel, sondern hat einen ganz praktischen Zweck: Ein typischer Lobpreis-Song besteht aus drei oder manchmal auch vier verschiedenen Teilen, die man als Strophe, Refrain und Bridge (oder gegebenenfalls Bridge 1 und Bridge 2) bezeichnen könnte. Da diese Teile jeweils ein unterschiedliches Level an emotionaler Intensität haben, wird beim Vortrag oft spontan zwischen ihnen gewechselt -- und dann ist es für die Band (und für den Techniker, der den Text zum Mitsingen auf dem Bildschirm einblendet) natürlich wichtig, zu wissen, was als Nächstes kommt.

    Hier sei einmal die persönliche Anmerkung erlaubt, daß ich speziell damit wenig anfangen kann (ist hier nun wirklich Geschmackssache). Sicher, wenn wir uns innerlich durchringen könnten dazu, nach dem „Tue recht und scheue niemand“-Prinzip zu handeln, dann würden wir halt, sobald wir keine Lust mehr haben, *einfach rausgehen* - und wenn die Uhrzeit um ist, die wir dableiben wollten, *auch* (es geht hier ja nicht um die Sonntagspflicht!). Aber es steckt einem in den Knochen, daß man eben nicht rausgeht, und außerdem würde man dann ggf. das nachherige Ratschen mit den anderen verpassen, das ja ebenfalls dazugehört. Langer Rede kurzer Sinn: In der Beziehung nervt es dann, daß spontan nach Laune des Vorsängers entschieden wird, wie lange man dableibt, und man obendrein währenddessen die ganze Zeit dasselbe singt, während man schon drei, vier andere Lieder hätte singen können, wo es doch so viele schöne Lieder gibt. Ein Rosenkranz z. B. ist lang, aber es sind *genau fünf* Gesätze zu *genau zehn* Avemaria, und man weiß vorher, ob man einen oder drei betet. (Und ja, wenn nach dem Rosenkranz und dem noch nicht ungewohnten Vaterunser nach Meinung des Hl. Vaters und ggf. dem Engel des Herrn dann noch willkürlich ein Vaterunser für die Berufungen, ein Vaterunser für die Familien, ein Vaterunser für die Teilnehmer am Straßenverkehr pp. angehängt wird, dann stellt sich irgendwann derselbe Effekt ein). – Aber dieser Absatz, in einem höheren Ausmaße als die anderen, betrifft wirklich die persönliche Meinung.

    >> Im Laufe der folgenden Tage hörte ich andeutungsweise immer mal wieder von einem Phänomen, das "Ruhen im Geist" genannt wird und äußerlich betrachtet wohl Ähnlichkeit mit einer Ohnmacht hat.

    Davon hört man auch öfter was, man hört auch Kritisches… ich schwanke da ebenfalls mal zwischen Skepsis und Bewunderung (schön gesagt). Wobei jedenfalls die Kritiken in der Regel das Phänomen als Umfallen nach *hinten* beschreiben, während in allen Fällen, in denen ich das gesehen habe, nach *vorne* umgefallen wurde. Kommt bisweilen bei Barmherzigkeitsabenden nach dem eucharistischen Einzelsegen vor. (Barmherzigkeitsabend = Samstagabend eines Prayerfestivals)

    Ich würde aber mal sagen: gerade in so einer Situation hat ein Mann die Hand einer Frau allenfalls dann zu streicheln, wenn er mit ihr verheiratet, verlobt oder zusammen ist. Nichts gegen Flirten (für Ungebundene), aber dazu sollte man sich Situationen aussuchen, bei denen alle Leute entsprechend *bei sich* sind… auch wenn, mag sein, diese Leute üblicherweise gestreichelt werden, da würden aber ansonsten einfach zu viele ganz normale irdische Beweggründe mitspielen. - Nun, sagen wir mal, die waren zusammen.

    (wird fortgesetzt)

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  8. >>vor allem an einem Stand, an dem es, sehr passend zum Thema des vorangegangenen Vortrags, um Pornographie- und Computerspielsucht ging.

    Das finde mit Verlaub ich jetzt auch sehr passend. Nun, nichts gegen den Kampf gegen Pornographiesucht – es handelt sich hier um ein abscheuliches, den Normalmenschen nicht einmal sexuell Erregendes Unding, und den einsichtigen Süchtigen daraus zu befreien ist hoch löblich. Auch nichts gegen den Kampf gegen Computerspielsucht: wie alle guten Gaben Gottes muß man selbstverständlich auch bei Computerspiel Maß halten, und es mag sein, daß sich einige damit schwertun und mit Hilfe etwas anfangen können. You see what I'm driving at…: Gegen Pornographie- und Computerspielsucht *gleichzeitig*? Das ist ja wie gegen Völlerei und Berufsverbrechertum gleichzeitig. Oder in den Worten des guten alten Loriot: „Mord. Und Ruhestörung. Fragt sich, was schlimmer ist.“

    Es kommt dann noch, nicht nur aus 4096-Zeichen-Gründen, das große Thema Ökumene in einem eigenen Kommentar.

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  9. So, nun der lange und etwas weit ausholende Kommentar zum Thema Ökumene (dann wieder gesplittet wie vorhin):

    Als Vorbemerkung, gegen das herzliche Verlangen, daß alle Christen eins seien, kann natürlich niemand etwas haben. Nur was im einzelnen daraus gemacht wird… das ist manchmal halt problematisch. Weshalb auch nicht ohne ganz guten Grund „ökumenisch“ gerne mal als Reizwort verstanden ist.

    Jede katholische Messe, Andacht und Anbetung ist ökumenisch. Und ich meine das nicht nur „in voto“, weil natürlich alle Christen mit dem ganzen Wesen ihres Christseins nach der Vollmitgliedschaft in der römisch-katholischen Kirche unter päpstlicher Verwaltung streben (und das in ihnen, was nicht danach strebt, nichts mit ihrem Christsein zu tun hat, sondern diesem entgegengesetzt ist). Nein, auch in einem ganz konkreten Sinn: Die Vonunsgetrennten sind herzlich zum Mitfeiern eingeladen und können das auch gültig tun (denn, wir erinnern uns, die Mitfeier in der Heiligen Messe hat an sich selber einen großen übernatürlichen und sogar allgemeinpriesterlichen Wert, auch dann, wenn man die Kommunion nicht empfängt). Die Ungetauften werden heutzutage in die Kirchen gelassen, sind aber nur Zaungäste und zufällig anwesend; die getauften Vonunsgetrennten sind aktive Teilnehmer (soweit sie das wollen).

    Ob sie (außer in Notlagen) Ämter (wie die des Ministranten, Lektors, Organisten) übernehmen sollten, steht auf einem anderen Blatt, und kommunizieren dürfen sie nicht.

    (Wurde in den Messen von P. Cantalamessa und Wbf. Wörner – die ja katholische Messen waren – darauf förmlich hingewiesen, daß die Kommunion nur für Katholiken ist?)

    (wird fortgesetzt)

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  10. (Fortsetzung)

    Das ist aber mit ökumenischen Veranstaltungen in der Regel nicht gemeint. Hier sind im Regelfall gemeint, daß Kirchen und kirchliche Gemeinschaften, die im Glauben gerade *nicht* übereinstimmen, a) etwas gemeinsam veranstalten und dabei b) in der Regel besonders das Gemeinsam-Veranstalten selbst feiern. Nun ist auch dagegen prinzipiell nach den Grundsätzen guter Nachbarschaft, freundlicher Gegnerschaft und Verbundenheit in Christus nichts einzuwenden… nur pflegen dabei in der Regel ein paar falsche Vorstellungen aufzutauchen.

    Eine solche ist die, daß der ökumenische Gottesdienst „mehr“ sei als der speziell katholische, weil ja im katholischen nur (pars pro toto) die katholische Kirche, im ökumenischen hingegen (ebenso pars pro toto) die ganze Christenheit feiere. *Das ist falsch*; tatsächlich ist im rein katholischen Gottesdienst die Einheit der Christen in reinerer, weil nicht durch Glaubensunterschiede gestörterer Form verwirklicht als im Mischgottesdienst.
    [Die hier löblicherweise unterlassene Steigerung davon: man hält den ökumenischen Gottesdienst auch dann immer noch für besser, wenn man um der Einigungsfindung willen sogar unterläßt, Eucharistie zu feiern.]

    Eine andere ist die, daß wir unter dem Leib Christi, wie er in der Bibel steht (und zwar dem mystischen, wie wir unverbesserlichen Katholiken in unserer Präzisionsliebe gleich einwerfen) die Christenheit (was immer *das* genau ist) zu verstehen hätten, von der die katholische Kirche nur ein Zweig sei; sicher mit der faktisch bedeutendste (auch wenn Freikirchler das vielleicht bestreiten), dann auch der, der in den strittigen Glaubensfragen recht hat (wie ein Katholik hoffentlich wenigstens noch sagt), aber eben nur ein Zweig. Alle die Unterschiede (selbst wenn wir recht haben) seien, wie man vielleicht auf englisch am besten sagt, „petty issues“ und müßten beiseitegestellt werden.
    *Das ist formell falsch*; der mystische Leib Christi ist nämlich genau die katholische Kirche (!). Die Vonunsgetrennten werden beschrieben als die, die eine gewisse Gemeinschaft mit der katholischen Kirche (!) haben, eben dadurch, daß sie immerhin Christen sind; nicht die, die in eigenen eigenberechtigten Gemeinschaften mit vielleicht etwas weniger Würde lebenden, so daß sich erst aus diesen Gemeinschaften der Leib Christi ergäbe. Die katholische Kirche ist nicht die, die als älteste Schwester die Funktion des Familienoberhaupts hat; sie ist die Mutter, der die Kinder davongelaufen sind. Auch wenn sie vielleicht, weil Menschen kompliziert sind, nur „zum Teil davongelaufen“ sind.

    (wird fortgesetzt)

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    1. Welche Hybris, @Imrahil, spricht aus Ihren Worten, wenn Sie anderen - nichtkatholischen Christen absprechen, zum übernatürlichen Leib Christi zu gehören!

      Ich hatte Sie diesbezüglich schon vor einiger Zeit scharf kritisiert - aber Sie sind offensichtlich unbelehrbar!

      Es ist genau das, was Sie hier praktizieren, wovor in 1Kor12,12ff der hl. Paulus in seinem Bild vom Leib Christi gewarnt hat:
      Dass sich einzelne Glieder des Leibes stolz über andere erheben könnten...

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    2. Sehr geehrter Lehrer Lämpel,

      >>Welche Hybris, @Imrahil, spricht aus Ihren Worten, wenn Sie anderen - nichtkatholischen Christen absprechen, zum übernatürlichen Leib Christi zu gehören!

      Wenn ich als Katholik das glaube, was die katholische Kirche lehrt, dann lasse ich mich gerne wegen Hybris beschimpfen.

      >>Ich hatte Sie diesbezüglich schon vor einiger Zeit scharf kritisiert - aber Sie sind offensichtlich unbelehrbar!

      Und Sie sprechen von Hybris? Wenn man mit einem Finger auf einen zeigt, zeigen drei Finger zu einem zurück.

      >>Es ist genau das, was Sie hier praktizieren, wovor in 1Kor12,12ff der hl. Paulus in seinem Bild vom Leib Christi gewarnt hat: Dass sich einzelne Glieder des Leibes stolz über andere erheben könnten…

      Der Apostel meint offensichtlich den Leib Christi. Von dem Verhältnis des wahren Leibs Christi zu den übrigen Angehörigen der Christenheit spricht er nicht.

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    3. Ich glaube nach Ihren Ausführungen, dass wir beide eine unterschiedl. Vorstellung vom mystischen Leib der Kirche Christi (=Christenheit) haben.
      Hier meine Auffassung dazu, die auf einer m.E. noch andauernden Passion desselben gründet:
      Das Bild des hl. Paulus von der Kirche als mystischer Leib ist auch für unsere heutige Zeit mit ihrem vertieften medizinischem Wissen geradezu genial.

      Die Kirche Christi (Christenheit) als mystischer Leib Christi mit dem Herrn als Haupt und den einzelnen Menschen als Zellen des Leibes.

      In der Welt ist sie mit ihren einzelnen Zellen/Gliedern/Bestandteilen wie der Leib eines Lebewesens vielfältigen Leiden ausgesetzt, die gem. Kol 1,24 die noch andauernde Passion Christi vollenden:

      Manche Leiden kommen eindeutig durch Gewalt von außen wie z.B. Christenverfolgungen in manchen Weltgegenden - die betroffenen Teile des Leibes können sich das meist nicht aussuchen, sondern müssen das durchstehen: Schmerzen durch geschlagene Wunden, Entzündungen an den Wundstellen, Untergang zerstörter Zellen und ganzer Gewebe aber auch wiederum z.T. Heilungsprozesse in den betreffenden Regionen des Leibes und vielleicht sogar Bildung neuen frischen oder auch vernarbten Gewebes.

      Neben äußerer Gewalt dringen auch krankmachende Erreger in den Leib der Kirche ein und beginnen dort ihr zerstörerisches Werk oft im Kleinen auf Zellebene. 

      Sie tarnen sich z.T. geschickt, um nicht von den Abwehrzellen des leibeigenen Immunsystems erkannt, bekämpft und eliminiert zu werden; ein Kampf auf Zellebene.
      Entspricht im Kirchlichen dem Kampf einzelner Gläubiger gegen Häretiker, Irrlehrer und Schwarmgeister.

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    4. Forts.
      Noch gefährlicher als diese Krankheitserreger sind für den Leib krankmachende [Umwelt]gifte, die durch scheinbar angenehme und süchtigmachende Verhaltensweisen wie das Rauchen den Körper belasten können und die Erbsubstanz einzelner Körperzellen entarten lassen können. 

      Normalerweise kann das zelleigene Reparatursystem die Schäden an der Erbsubstanz der Zelle wieder beheben, ohne dass die betr. Zelle mutiert und bleibend geschädigt wird. Aber je öfter und je länger und in je höherer Konzentration Zellen solchen gefährlichen Giften ausgesetzt sind, umso höher ist das Risiko einer bleibenden Schädigung: 
      Die körpereigene ursprünglich gesunde Zelle entartet/mutiert zu einer Krebszelle, wuchert im Körper, bildet sogar Metastasen und schädigt ihn. 

      Die krebsauslösenden Umweltgifte vergleiche ich auf der geistig-kirchlichen Ebene mit gefährlichen Irrlehren, die zunächst harmlos und vielleicht sogar verlockend erscheinen mögen, aber für den mystischen Leib der Kirche höchst verderblich sein können. Es ist wichtig, über sie aufzuklären und sie zu meiden. 

      Ich könnte meine Vergleiche noch weiter ausführen, will es aber mit diesen wenigen bildhaften Anregungen bewenden lassen und es dem Kundigen und Interessierten überlassen, selbst die betr. Gedanken aufzugreifen und weiter zu entwickeln.

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    5. Nachtrag:
      Kürzlich fand ich an der folgenden Stelle im Netz einen Sketch "Der Menschenbeweis" der auf der Zellebene eines menschlichen Körpers spielt und ein wenig meine obigen bildhaften Überlegungen wiederspiegelt:

      https://www.pulchra-ut-luna.de/2016/10/und-jetzt-gott-in-sicht-53-jahre-gagarin-in-erfurt/

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    6. >>Das ist reine Ablenkung vom Thema, und so kommen wir nicht weiter.

      Nein, ist es nicht. Ich wollte darauf hinweisen, daß nämlich genau Sie vom Thema abgelenkt haben, indem sie zwischen „hier und jetzt Glied am Leib Christi sein“ und „später in den Himmel kommen“ eine ganz feeneyistische Gleichung aufgemacht haben. Demgegenüber wäre es hilfreich, eben das eine vom anderen zu unterscheiden, dann kann man auch ohne unnötige Emotionalität über ersteres reden.

      >>Nur nebenbei: Nach meiner Überzeugung muss gem. Christi Wort jeder Mensch nach dem Tode vor den Herrn.

      Ja gewiß. Einen separaten Heilsweg neben dem Herrn gibt es nicht; wohl aber weiß nicht jeder, daß es tatsächlich der Herr ist, den er auf Erden in irgendeiner Form abgelehnt hat. Es wird im Himmel nur Katholiken geben (i. Ggs. zur Apokatastasis); aber es kann durchaus und wird hoffentlich eine Menge geben, die auf Erden nicht Katholiken waren (i. Ggs. zum Feeneyismus und ähnlichem).

      >>Dass jeder Katholik beim Glaubensbekenntnis wissentlich sämtliche Dogmen und Lehrsätze der kath. Kirche einschließt und bekennt, bestreite ich - wer kennt die schon alle...?

      Von wissentlich habe ich kein Sterbenswörtchen gesagt, nur von einschlußweise.

      Was den „Leib Christi“ betrifft, so habe ich einfach nur die Lehre der Kirche, wie sie – der Einfachkeit halber – z. B. von Ludwig Ott dargelegt wird, vertreten (Begründung jeweils siehe dort):

      1. Die Kirche ist der mystische Leib Jesu Christi. (IV/II § 1 Nr. 2)
      2. Die von Christus gestiftete Kirche ist eine äußere, sichtbare Gemeinschaft. (IV/II § 14 Nr. 1)
      3. Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig. (IV/II § 15) Die Einheit „besteht einerseits in der Unterwerfung der Glieder der Kirche unter die Autorität der Bischöfe und des Papstes[…], andererseits in der Verbindung der Glieder untereinander zu einer sozialen Einheit[...]“.
      4. Wenn auch „der Kirche […] nicht bloß heilige Glieder an[gehören, sondern auch Sünder“ (IV/II, § 16 Nr. 2, de f.), so sind doch „Glieder der Kirche […] diejenigen, die das Sakrament der Taufe gültig empfangen haben und von der Einheit des Glaubensbekenntnisses und von der Einheit der Rechtsgemeinschaft der Kirche nicht getrennt sind“ (IV/II § 19 Nr. 1).

      5. Andererseits gilt nach can. 751: „Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen“. Es wird zwischen diesen zweierlei Dingen also unterschieden, und da die „Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen“ also etwas anderes ist als die Häresie, die doch offenkundig von der Einheit des Glaubensbekenntnisses trennt (siehe meine Nr. 4), muß man annehmen

      --> daß „Christ sein“ und „Glied am Leibe Christi“ sein zwei verschiedene Paar Stiefel sind, genauer: sich zueinander verhalten wie etwa „deutscher Staatsangehöriger sein“ und „zum Bundestag wahlberechtigt sein“.

      Wobei wir durchaus offenlassen können, ob, um in der Analogie zu verbleiben, der Mangel nun verschuldet ist (Entzug der bürgerlichen Ehrenrechte wegen einer schweren Straftat) oder nicht (mangelndes Mindestalter).

      (wird fortgesetzt)

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    7. (Fortsetzung)

      --- Daraus ergibt sich, daß Ihre Ausführungen zum Leib Christi an der anderen Stelle, die ich jetzt des Zusammenhangs wegen hier beantworte, so nicht haltbar sind.

      >>Ich glaube nach Ihren Ausführungen, dass wir beide eine unterschiedl. Vorstellung vom mystischen Leib der Kirche Christi (=Christenheit) haben.

      Wohl wahr. Das Problem ist ihr völlig unbegründetes Gleichheitszeichen.

      Natürlich *kann* man von mir aus auch die konfessionsübergreifende Christenheit in einem metaphorischen (!) Sinne Leib nennen und dann alles mögliche darüber sagen, damit ist aber erstens nicht der Leib Christi im Sinne des hl. Paulus und der katholischen Lehre gemeint (oder wenn Sie darauf bestehen: im Sinne der katholischen Lehre und des hl. Paulus, so wie ihn die katholischen Lehre verbindlich interpretiert); zweitens soll das ökumenisch freundlich sein, ist aber das Gegenteil, denn sie ersetzt die Rede von den *tatsächlichen* Bindungen des nichtkatholischen Christen an den *echten* Leib Christi (wenn die auch nicht bis zur Gliedschaft hinreichen) durch eine demgegenüber nichtssagende Rede über eine selbstgewählte Metapher.

      Der Leib Christi ist ein echter Leib, sowohl in einem mystischen Sinn (deswegen heißt er ja auch so), den man sich wohl mit dem Empfang der hl. Eucharistie (und dem in u. a. der Taufe impliziten Verlangen, diesen später einmal zu empfangen) zusammendenken kann, als auch jedenfalls im vollen Sinn, in dem die Rechtsgelehrten von einer juristischen Person, auf englisch von einem corporate body usw. reden.

      >>Hier meine Auffassung dazu, die auf einer m.E. noch andauernden Passion desselben gründet:

      Es dürfte klar sein, daß an der einzigen Stelle, an der in der Hl. Schrift von einem „Ergänzen dessen, was an den Leiden Christi noch fehlt“, von einer Passion an den Gliedern, die am Haupt schon getan ist, die Stelle vom hl. Paulus ist (suche ich jetzt nicht heraus, wir kennen sie), in der vom Ertragen von Leiden und Verfolgungen die Rede ist. Von der Trennung vom Leib *kann* (nach Gesagtem) nicht die Rede sein, von den Sünden der Glieder des Leibes (die es ja gibt) dürfte es ebenfalls nicht (außer insoweit sie den unschuldigen Mit-Gliedern Leiden zufügen), denn der Leib leidet schuldlos für die Sünden und nicht durch Sündigen.

      >>Das Bild des hl. Paulus von der Kirche als mystischer Leib ist auch für unsere heutige Zeit mit ihrem vertieften medizinischem Wissen geradezu genial. Die Kirche Christi (Christenheit)

      Wieder diese Gleichsetzung. Nun, dann ist es eben allenfalls ein Bild.

      >>In der Welt ist sie mit ihren einzelnen Zellen/Gliedern/Bestandteilen wie der Leib eines Lebewesens vielfältigen Leiden ausgesetzt, die gem. Kol 1,24 die noch andauernde Passion Christi vollenden:

      Das sind aber wie gesagt die Leiden, nicht die Sünden.

      >>Manche Leiden kommen eindeutig durch Gewalt von außen wie z.B. Christenverfolgungen in manchen Weltgegenden [...]: Schmerzen durch geschlagene Wunden, Entzündungen an den Wundstellen, Untergang zerstörter Zellen und ganzer Gewebe aber auch wiederum z.T. Heilungsprozesse in den betreffenden Regionen des Leibes und vielleicht sogar Bildung neuen frischen oder auch vernarbten Gewebes.

      Schmerzen ja. Entzündungen nein – die Verfolgung führt nicht zu einer Krankheit der Kirche, im Gegenteil war sie, wenn verfolgt, meist am gesündesten. Und schon gar nicht führt sie zum Untergang zerstörter „Zellen“ (es sei denn es kommt eine der Krankheiten von innen, wie Sie sie anführen, dazu), sondern verschafft ihnen die Krone des Martyriums – und ja, die Heiligen im Himmel gehören auch zum Leib Christi.

      >>Neben äußerer Gewalt dringen auch krankmachende Erreger in den Leib der Kirche ein und beginnen dort ihr zerstörerisches Werk oft im Kleinen auf Zellebene.

      Die krankmachenden Erreger sind aber keine Glieder des Leibes, sondern Eindringlinge, die, wie Sie völlig richtig sagen, vom Immunsystem bekämpft werden.

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    8. (bezieht sich - versehentlich - auch auf die Diskussion im anderen Thread, wollte eigentlich beide eins weiter vorne reintun)

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    9. @Imrahil
      Zur Zeit des hl. Paulus gab es noch keine unterschiedlichen christlichen Konfessionen wie heute.
      Aber dass es sie gibt, ist nicht alleinige Schuld z.B. der Reformatoren.

      Das hat selbst unsere katholische Kirchenleitung begonnen einzusehen:
      Immerhin erkennt man dort gegenseitig die jeweilige Taufe als gültig an und betet bis auf den UNWESENTLICHEN Unterschied das GLEICHE Glaubensbekenntnis.

      Wir beide aber kommen nicht zusammen in unserem Verständnis über den mystischen Leib Christi:

      Da ich weiter fest auf der Definition bestehe, dass darunter die gesamte Christenheit zu verstehen ist, werden Sie mich folglich diesbezüglich als "Häretiker" ansehen, während ich Sie ob Ihrer in meinen Augen total verengten und m.E. unhaltbaren Sichtweise, dass nur Katholiken wahre Glieder des mystischen Leibes Christi seien, des geistigen Hochmuts zeihe!

      So sind wir damit eigentlich quitt, und jegliche weitere Diskussion ist hierzu sinnlos.

      Ich beende damit auch von meiner Seite das fruchtlose Gespräch und überlasse es Ihnen, ob Sie noch unbedingt das letzte Wort hier haben möchten.


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    10. Natürlich. Ich lass' mir doch kein letztes Wort nehmen ;-)

      Zu 1. Ob das nun so ist oder nicht - in der Regel ist auch eine Ehescheidung wegen einseitigen Ehebruchs in gewissem Sinn nicht die "alleinige Schuld" des ehebrechenden Gatten (der andere hat ihn durch Eifersucht erst recht angestachelt, zu Hause dauernd auf ihm herumgehackt pp.) - ändert am objektiven Ergebnis nichts, und ob es am subjektiven etwas ändert, ist hier nicht von Belang.

      Zu 2: a) Die Gültigkeit der Taufe war *nie* strittig.
      b) Ein Unterschied im Glaubensbekenntnis ist *nie* unwesentlich.

      Zu 3: a) Irrtum, was aber mit Freundlichkeit tatsächlich nichts zu tun hat. Bei den bewußten Lehraussagen über die Identität der katholischen Kirche mit dem Leib Christi habe ich von der Gewißheitsstufe "de fide" nichts gefunden, daher wäre es falsch, Sie Häretiker zu nennen. Der katholischen Lehre widersprechen Sie trotzdem; ich tue das nicht.

      b) Wenn Sie "Hochmut" sagen, dann bleibt mir leider nichts übrig, als Ihnen im Gegenzug "name-calling" zu unterstellen (um nicht "Dummschwätzerei" zu sagen), weil ich durch das Ausführen der Gründe für meine Auffassung, und daß diese die der Kirche ist, hinlänglich dargelegt habe, daß das mit Selbstüberhebung nichts zu tun hat.

      - Übrigens, Sie wollen ja nicht mehr antworten, aber wenn für Sie das Konstrukt "Christenheit" so wesentlich ist, wer gehört dann Ihrer Auffassung nach eigentlich alles dazu? Gruppen, die ohne Nennung der Trinität taufen? Antitrinitarier? Halbpolytheistische Neuoffenbarer wie die Mormonen? Moslems (da der Islam schon mit Gründen als christliche Häresie bezeichnet worden ist, ist auch das gar nicht trivial)?

      Wo ziehen Sie die Grenze?

      Für den klarer umrissenen Begriff "Kirche" zieht die Kirche eben so die Grenze, daß der Glaube an ihre von Gott geschenkte Unzerstörbarkeit (die einschließt, daß sie immer den wahren Glauben lehrt) eben durchaus *wesentlich* ist (das ist leicht einzusehen, zum einen für den Protestanten: weil das genauso in der Hl. Schrift steht; zum anderen weil ja nur so das Fortbestehen des Christentums garantiert werden kann), weswegen das Ablehnen auch nur eines - mag es auch an sich selber relativ "unwesentlich" sein - Dogmas bereits einen wesentlichen Unterschied begründet, da es zu ihr in Widerspruch gerät.

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  11. (Fortsetzung)

    Eine dritte ist die, daß die (wie gerne mit doch zumindest etwas verächtlichem Unterton gesagt wird) von Theologen aufgestellten Glaubensformeln doch gegenüber dem Gemeinsamen ganz unwichtig wären. (Man erinnere sich an die durchaus speziell in dem kulturprägenden Amerika vorhandenen Abneigung gegen abstrakte Wissenschaft.) Nun, erstmal ist das nicht so, zweitens ist es logischerweise nicht so, und drittens ist es aber auch schon gleich gar nicht so.
    Zu 1: Wenn die Kirche etwas als festen Glaubenssatz lehrt, dann ist das allein deswegen schon wichtig genug, daß es nicht unwichtig sein kann. Weil offensichtlich ja die Tatsache, daß Gott uns eine unfehlbare Kirche instituiert hat, durchaus zu den wichtigen (!) Glaubenslehren gehört, und sich ansonsten immer gleich ein Widerspruch ergäbe.
    Zu 2: Weil es zwar binsenweisheitshalber wahr ist, daß uns mehr verbindet als uns trennt (wie auch mit Moslems, Juden und überhaupt von ein paar Ausnahmen *vielleicht* abgesehen fast allen Menschen); aber wegen der unwichtigen Dinge trennt man sich nuneinmal nicht. Wenn Menschen sich bereit finden, das unbestritten hohe Gut der Einheit wegen eines Glaubenssatzes aufzugeben, dann haben sie diesen offensichtlich für ziemlich wichtig gehalten.
    Zu 3: Weil, ich weiß ja nicht, ob es jemandem aufgefallen ist, wir in der Regel bei „Ökumene“ *nicht* über die östliche Orthodoxie, die Frage des Osterdatums oder von-mir-aus auch noch die „guten“ alten Häretiker nestorianischer oder monophysitischer Prägung sprechen. Es geht auch nicht um die Leute, die aus lauter Wunsch, für Dogmen auf Grund ihrer unbestrittenen Wichtigkeit immer Konzilien einzuberufen, zu ignorieren beschließen, daß ein Konzil etwas anderes gesagt hat (womit ich zwar Döllinger, aber nicht die heutigen Altkatholiken meine, da diese deutlich darüber hinaus in protestantischer Richtung gegangen sind). – Es geht immer um die Neuerungen, die Luther und die Calvin gebracht haben (nebst etwas pfingstlerischem Gewürz zum Teil), und die betreffen nun einmal gleich *fundamentale* Änderungen am ganzen Glauben.

    – Zu erkennen zum Beispiel daran, daß wenn man sich zu einer katholischen Veranstaltung in Anwesenheit von Jugendlichen ein Mitglied des Gebetshauses Augsburg einlädt und es sich zufällig um eine Freikirchlerin handelt, diese sich nicht scheut, davon zu schwadronieren, daß (ich zitiere) „eine Wolke von Verdammnis“ in der Halle zu spüren sie, die darin bestehe, daß diese Kinders nicht definitiv wissen, daß sie später mal sofort in den Himmel kommen (was ein Katholik gar nicht als sicher gewußt glauben *darf*). [Ich habe damals glaube ich darum gebetet, daß der Herr die Gnade des Vergessens schenkt. Wenn nicht tue ich das jetzt. Widersprechen oder nachher nochmal ansprechen hielt ich für kontraproduktiv.] –

    (wird fortgesetzt)

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  12. (Fortsetzung)

    Und davon abgesehen wird der gewöhnliche Katholik, wenn er einmal darüber nachdenkt, daß er für richtige Ökumene vielleicht einfach nicht die Zeit hat (sich nehmen will). Denn wenn wir einmal darüber nachdenken: die vermutlich erste ökumenische Maßnahme wäre doch, noch vor dem Gespräch miteinander (soweit es nicht von der Freundlichkeit geboten ist), erst einmal gründliches Quellenstudium zu betreiben und herauszufinden, was man hüben wie drüben denn eigentlich tatsächlich so genau glaubt; wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede denn *sind*; um hernach einen vorurteilsfreien, informierten Dialog sine ira et studio, ohne Schaum vor dem Mund und ohne Kompromißlertum, führen zu können. Und dann staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich; ersterer staunt vielleicht auch besonders, wieviel Zeit das in Anspruch nehmen würde. Und dann fällt ihm auf, daß er auch noch einen Beruf hat, sowie Verpflichtungen gegen seine Familie, daß das seinen paar nichtreligiösen Hobbies sowie seinem Feierabendbier in die Quere käme (die wir ihm von Herzen gönnen wollen und die er vielleicht auch zur Entspannung braucht) und daß er, was die religiösen Sachen betrifft, vielleicht doch lieber mal die Philothea lesen wollte. Oder die Bibel von vorn bis hinten. Oder den geistlichen Kampf. Oder die Nachfolge Christi. Oder den Ott. Oder mal ein bißchen mit dem Stundengebet anfangen würde.

    In diesem Sinne fällt mir zu den folgenden Dingen Folgendes ein:

    >>Ein mir bekannter freievangelischer Pastor kommentierte dies auf Facebook mit den Worten: "Ökumene kann was richtig Geniales sein - solange sie nicht von Kirchenfunktionären veranstaltet wird…"

    Auch wenn das so sicher in gewissem Sinn richtig ist (für Haarspalter: wenn man mit „von Kirchenfunktionären veranstaltet“ „von derzeitigen Kirchenfunktionären auf derzeitige Weise veranstaltet“ meint) – dennoch gibt es da eine interessante Gemeinsamkeit. Es ist die Frage „Ökumene mit wem“.

    Niemand dürfte leugnen, daß neben dem subjektiv natürlich niemandem abzusprechenden „ut unum sint“ die ökumenische Bewegung in Deutschland auch ganz wesentlich eine *nationale* ist – es kann nicht sein (denkt sie sich), daß ein Volk in dem, was doch das Wesentlichste ist, in zwei Teile gespalten ist. (Was an und für sich gar nicht so unbedingt kritisierenswert ist.) Diese zwei Teile sind (bei allem Respekt gegenüber den Kleingruppen, und den – hier nicht verhandlungsfähigen und außerdem historisch jungen – andersreligiösen Zuwanderern sowie Konfessionslosen) die katholische Kirche und die EKD. Und deswegen ist mit dem, was wir hier verstehen, wenn wir „Ökumene“ hören, „Ökumene zwischen katholischer Kirche und EKD“ gemeint und werden die Freikirchen links liegengelassen.

    Genauso könnte man sagen, daß er hier eben eine andere „Nation“ („Willensnation“) meint, die im wesentlichen in Katholiken (genauer: in einzelnen katholischen Vereinen sowie an einzelnen Orten der katholischen Kirche) und Freikirchler gespalten sind (wobei letztere vielleicht sogar die zahlenmäßige Mehrheit, jedenfalls in *diesen* Spezialsachen offensichtlich die längere Erfahrung haben), und deshalb will er hier jetzt halt, salopp gesagt, Ökumene zwischen Katholiken und Freikirchen. Und die EKD links liegenlassen (sowie mehr oder weniger auch die katholische Amtskirche).

    (wird fortgesetzt)

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  13. (letzte Fortsetzung)

    >> Die junge Dame war nämlich ursprünglich katholisch gewesen, hatte aber, wie sie erzählte, in ihrer katholischen Heimatgemeinde "überhaupt keinen lebendigen Glauben erlebt" und war deshalb im Teenageralter zur Freien evangelischen Gemeinde übergetreten. Sie freue sich aber, sagte sie, bei dieser Veranstaltung festzustellen, "dass es auch Katholiken gibt, die für den Glauben an Jesus Christus brennen". Das war sicher nett gemeint, klang für mein katholisches Ohr aber ein bisschen herablassend - umso mehr, als wir uns schließlich auf einer Veranstaltung befanden, die sehr wesentlich von Katholiken initiiert worden war.

    Sehr richtig. Übrigens: „lebendiger Glaube“ ist ein technischer Ausdruck für „Gnadenstand“ - wenn du das alles glaubst, was die Kirche glaubst, und deine Sünden gewissenhaft beichtest, dann *hast* Du einen „lebendigen Glauben“. Sie meint natürlich was anderes damit, aber das ist, mit Verlaub, nicht wesentlich und ganz sicher nicht wert, dafür den lebendigen, allenfalls emotional unbefriedigten Glauben gegen einen toten, weil falschen einzutauschen.

    Sorry. Das war jetzt etwas hart. Aber sie war auch hart – gegen Dich. Ich kann mir nur schwer etwas vorstellen, allein schon auf menschlicher Ebene, was schwerer beleidigt wie „Du bist besser als Deine Familie“. Weil man da so schwer darauf antworten kann.

    Den Unfug mit der Wiedertaufe auf Wunsch bei Anerkennung der Kindstaufe kommentiere ich nicht weiter. Ich bin ökumenisch freundlich gesinnt und werde nicht ganze Bewegungen auf Grund des offenkundigen Unfugs beurteilen, den einzelne ihrer Mitglieder / -sverbände so verpfuschen.

    >>Aber Heidenreich überzog.

    Wenn das hier alleinstünde, hätte ich nichts gesagt. Aber ein Prediger hat nicht zu überziehen, wenn nach seiner Predigt eine Heilige Messe angesetzt wird. Oder wenigstens nicht so weit, daß diese verschoben werden muß. „Dem Gottesdienst soll nichts vorgezogen werden.“ (hl. Benedikt)

    >> […] berichtete er […] von einem Einsatz in einem Altenheim, wo sechs Seniorinnen "geistgetauft" wurden und sofort anfingen, "in neuen Sprachen anzubeten".

    Der Heilige Geist kommt bei der Firmung. Manche sagen auch, bei der Taufe, bei der Firmung erfolge nur noch mal eine Stärkung. Ich überlasse das mal den Theologen und stelle fest, für eine Geisttaufe zusätzlich zur Firmung gibt es ebenso wenig Anlaß wie – andere Geschichte – für eine Wiedergeburt zusätzlich zur Taufe.

    >>Ich ging erst mal wieder. Als ich wiederkam, ging Heidenreich gerade dazu über, in assoziativer Reihenfolge alle erdenklichen Krankheiten wegzubeten.

    Immerhin waren es anscheinend nur Krankheiten. Ob man dafür eine Bevollmächtigung braucht, lasse ich mal offen – immerhin, darum beten, daß jemand gesund wird, kann tatsächlich jeder Christ. (Warum ich darauf komme: Ginge es um Exorzismen, freikirchlicherseits wohl „Befreiungsdienst“ genannt, dann ist das einfach hochgefährlich, dafür auf die Unterstützung der Kirche zu verzichten.)

    >>entscheidend sei doch, "was am Ende rauskommt".

    Das ist in bezug auf Heilungen *hoch*falsch, nicht unbedingt wegen des freikirchlichen Heilungsbeters, sofern er imprekativ bleibt (denn Vollmacht, den Krankheiten Schluß zu befehlen, hat er nicht), aber weil genau das gleiche Argument ja schließlich auch der Dorfesoteriker mit seinem Pendel in Anspruch nimmt.

    >>"Wenn man nicht bei einem freikirchlichen Vortrag war, war man nicht auf der MEHR."

    Auch das ist bezeichnend^^

    Danke fürs Ausbreitendürfen^^

    Als Anekdote gibt's noch die Bemerkung vom Ehemann einer Freundin von mir, der Italiener ist und dem das Gebetshaus Augsburg allein deswegen - auf einer emotionalen Ebene - suspekt ist, weil man dort nicht wirklich Marienverehrung betreibt.

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  14. Das wunderbare Mitgerissenwerden im Glauben ist für mich mehr Ausdruck des Sich-einlassens auf Gott als eine Analyse des "Standhaltens" und der Aufzählung dessen, was fehlt. Der Rosenkranz zu dritt, der einen mit Hallelujah zurück lässt, reißt mit - der Analytiker versäumt eine Gebetszeit ;-) Efoi

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    1. Und wieder hacken die Leute auf dem Verstand herum, der doch nach traditioneller und katholischer Lehre vor dem Gemüt deutlich den Vorrang hat und in dem sich außerdem die eigentliche Glaubensentscheidung abspielt.

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  15. Auch das wunderbare Mitgerissenswerden im Glauben, bedarf einer gewissen Form des Standhaltens.

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    1. Durchaus. Das ging echt an die Kondition!
      im Ernst: Können wir noch über die Freude reden, ohne den Ernst dahinter beschwören zu müssen?
      Manche theologische Diskussion erinnert massiv an den Versuch eines Veganers, alles und jedes zu hinterfragen, zu bedenken und zu bedauern, bis vom Freudenmahl der Salat übrig bleibt, der überdies im Verlauf der Diskussion welk wurde.

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    2. Den Veganer hat man aber mit etwas Geschick und sanftem Zwang zur Präzision mehr oder weniger schnell auf sein "ich halte es für eine Sünde, ein Tier für den Fleischgenuß zu töten" festgenagelt und kann dann in aller Seelenruhe sagen, "nun, ich glaube etwas anderes; und nachdem wir zusammen ein Stück Fleisch, von mir aus, damit Du ja zufrieden bist, ein Wildbret gegessen haben, können wir gerne weiterdiskutieren, aber auch erst dann. Ich laß mir von einem Abstinzenler auch nicht sagen, wie viel Alkohol ich trinken soll."

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  16. Nun, man bleibt doch an einer Tankstelle nicht stehen - man fährt zufrieden mit vollem Tank weiter! Efoi

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