tag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post983610408009844429..comments2024-03-27T12:17:22.271+01:00Comments on Huhn meets Ei - Katholisch in Berlin: Der theologische Totenvogel setzt zum Flug an KingBearhttp://www.blogger.com/profile/06680821567142694522noreply@blogger.comBlogger34125tag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-47167732249060415952017-06-24T15:44:42.879+02:002017-06-24T15:44:42.879+02:00Ah ja, danke. Nun, da ich in letzter Zeit ein bißc...Ah ja, danke. Nun, da ich in letzter Zeit ein bißchen den hl. Thomas zitiert habe und diesen aus persönlicher Bequemlichkeit auf englisch gelesen habe, ist die Antwort darauf ausnahmsweise mal ganz kurz:<br /><br />"The reply to this objection is clear from what has been said."<br /><br />[mbMn besonders an den Stellen, die ich mit "[!] gekennzeichnet habe... falls der Lehrer Lämpel noch mitliest.]<br /><br />Falls der Lehrer Lämpel noch mitliest: speziell an den von mir mit "[!]" gekennzeichneten Stellen, meines Erachtens.<br /><br />[Wie man freilich den Anspruch haben kann, vom Textverständnis und menschlicher Logik nicht völlig abgeschnitten zu sein, wenn man offensichtlich übersieht, daß das II. Vatikanum, an - wenigstens^^ - dieser Stelle sichtlich bemüht, jede "mehrdeutig interpretierbare Formulierung" (Lehrer Lämpel goes Tradi?) auszuschließen und nur ja niemandem den Anlaß zu geben, zu unterstellen, das Wort "katholisch" sei gemäß einem bedauerlichen ökumenischen Jargon zu verstehen, und ausdrücklich von der "vom Nachfolger Petri und den Bischöfen", und zwar nicht irgendwelchen, sondern denen "in Gemeinschaft mit ihm" geleiteten Kirche spricht, ist mir schleierhaft.] Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-45879425081435612712017-06-24T14:44:42.961+02:002017-06-24T14:44:42.961+02:00Nun wohl:
Ich hatte in der Hauptsache einfach ke...Nun wohl: <br /><br />Ich hatte in der Hauptsache einfach keine Lust auf eine von L.L.s persönlicher Eitelkeit motivierte Endlos-Debatte über Fragen, die mit dem Thema des obigen Artikels allenfalls ganz am Rande etwas zu tun hat. Zur Information trotzdem ein Auszug aus dem gelöschten Kommentar: <br /><br />"Sie zitieren nun LG 8, aber die dort gebrauchten typisch-geschraubten und mehrdeutig interpretierbaren Formulierungen (bedeutet das dort im Zusammenhang mit dem Begriff 'Einheit' gebrauchte 'katholisch' wirklich 'römisch-katholisch' oder nicht vielmehr 'allumfassend'?) rechtfertigen keinesfalls Ihre oben gebrauchte Aussage, 'nichtkatholische Christen hätten eine gewisse Zugehörigkeit zur [römisch-]katholischen Kirche'." <br /><br />Der Rest ist auch nicht besser... KingBearhttps://www.blogger.com/profile/06680821567142694522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-88058623247425655772017-06-24T14:12:07.268+02:002017-06-24T14:12:07.268+02:00Falls es Ihnen entgangen ist, was ich Ihnen nicht ...Falls es Ihnen entgangen ist, was ich Ihnen nicht vorwerfe, denn erstens muß meinen Kommentar sowieso niemand lesen und zweitens ist er obendrein *wirklich* lang (dafür sind die Absätze bis auf ein, zwei Abschweifungen kurz):<br /><br />gerade in dem Fall handelt es sich eher um Kritik an der vom Hausherrn dieses Blogs ja offenkundig stark favorisierten Benedict Option.<br /><br />(Gerade das Beispiel mit dem Opus Dei ist hier sehr bezeichnend, übrigens, denn das Opus Die empfindet sich nicht als notwendige Massenbewegung für die Gesamtchristenheit, sondern als - manche werden sagen: fast ein wenig zu - elitäre Anstalt zur geistlichen Begleitung aufstrebender Einzelner.)<br /><br />Daß mir jetzt vorgeworfen wird, ich würde den King Bear in seiner Benedict-Option-Filterbubble belassen... bitte, also wenn Sie das als Witz gemeint haben, dann war er wirklich gut.<br /><br />That being said, wenn Sie ein Argument hätten, daß das II. Vaticanum hier nicht sagt, was es sagt, was Sie ja bestritten hatten, dann würde mich das durchaus interessieren. Dann hätte ich dem King Bear allerdings auch zugetraut, das entsprechend zu veröffentlichen.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-44043717577550083702017-06-22T23:23:57.302+02:002017-06-22T23:23:57.302+02:00Okay, ich habe verstanden:
Sie, verehrter @Kingb...Okay, ich habe verstanden: <br /><br />Sie, verehrter @Kingbear unterdrücken offensichtlich meine unbequeme Antwort von gestern Abend weiterhin, während Sie Ihrem von Ihnen so hochgeschätzten Freund @Imrahil einmal mehr die geistige Lufthohheit z.B. in Form ellenlanger Kommentare zur Benedict-Option (Teil 4) einräumen.<br /><br />Ich nenne das Kultivieren von Filterbubbling in Ihrem Blog.<br /><br />Mögen Sie mit der Benedict-Option sowie mit Ihrer Punk-Pastoral aber vor allem mit Ihrer Frau und Familie glücklich und erfolgreich in Ihrem weiteren christlichen Leben werden, obwohl die Benedict-Option gar nichts so originell Neuartiges darstellt: <br /><br />Gestern war es z.B. das Opus Dei des Hl. José Escriva als Modell für christlich-katholisch leben wollende Laien und nun ist es die Benedict-Option des Mr. Dreher.<br /><br />Vielleicht bin ich halt auch nur zu alt und nüchtern-skeptisch für solche Utopien.<br /><br />Hier trennen sich dann also unsere Wege. <br /><br />Ich verlasse Ihren Blog, da ja meine Meinung hier offensichtlich eher als störend empfunden wird und sage Ihnen "Adieu".<br /><br /> <br />Lehrer Lämpelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-49554832389928401042017-06-21T22:32:23.739+02:002017-06-21T22:32:23.739+02:00Kurze Selbstkorrektur:
>>Selbstverständlich...Kurze Selbstkorrektur:<br /><br />>>Selbstverständlich werden wir all das, was wir an Glaubenslehre haben, einmal vom Paradies aus als ungeheuer mickrig beurteilen.<br /><br />Ich hatte damit spezifisch unsere jetzige Einsicht in derlei Geheimnisse wie Dreifaltigkeit, hypostatische Union und dergleichen gemeint, wie sie uns in den Glaubensformeln präsentiert wird.<br /><br />Also speziell das Wie und das Warum, wenn ich so darüber nachdenke...<br /><br />Was die "konkreteren", in gewisser Weise faßbareren Dinge wie z. B. *daß* Gottes Sohn auf die Erde gekommen ist, um uns zu erlösen, *daß* er uns tatsächlich erlöst hat, *daß* er dabei für uns gestorben ist usw. betrifft, werden wir darein natürlich im Paradies *auch* noch eine viel deutlichere Einsicht bekommen, trotzdem würde ich in bezug darauf mich jedenfalls nicht wetten trauen, daß wir dieses Wissen - selbst aus Paradiesessicht - einmal mickrig nennen werden.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-53729917434037874062017-06-21T17:57:59.429+02:002017-06-21T17:57:59.429+02:00(Fortsetzung)
Und die grundlegenden Dinge, insbes...(Fortsetzung)<br /><br />Und die grundlegenden Dinge, insbesondere die Schritte, die man gedanklich zu gehen hätte, bis man so etwas wie den Satz 1 (der natürlich *selbst* wieder nur eine Folgerung daraus ist, daß unser Heiland das verheißen hat und daß daß er ein Gesandter Gottes ist[*] und daß Gott seinen Gesandten nicht Lügen strafen würde und daß Gott, wenn er es will, so etwas kann usw.) überhaupt erstmal glaubt? Worauf kann sich das berufen, daß man darin vorbehaltlos eine indexlose Wahrheit sieht?<br /><br />Erfahrung, und dann auch noch mit immer neuer Bewährung? Nein. Vielmehr auf zweierlei Gewißheiten, die göttliche und die menschliche. Die göttliche ist die Glaubensgnade, über die man hier nicht reden kann, aber sie allein berechtigt uns dazu, in der Beziehung wirklich absolut sicher zu sein; keine Erfahrung könnte das. Und die menschliche, die selbstverständlich an und für sich nur so viel wert wäre, wie es menschliche Gewißheiten überhaupt sind, aber auch das ist *bei weitem* nicht nichts. Hier haben unter anderem die Erfahrungen ihren legitimen Platz, vor allem aber der historische Nachweis, daß unser Heiland tatsächlich gelebt hat, daß die Evangelien ein in einem hier nicht näher zu bestimmenden "großen und ganzen" ein Bericht sind, an dessen Historizität zumindest nicht über das für historische Berichte Übliche hinaus zu zweifeln ist usf. [**]<br /><br />>>Unverfügbarkeit Gottes<br /><br />Wie oben schon sinngemäß geschrieben: Wenn und soweit sich Gott verfügbar gemacht hat, haben wir das nicht besser zu wissen, sondern sollten dafür dankbar sein.<br /><br />>>Die Vorstellung, man sei vor die Alternative gestellt, einfach die Wahrheitsgewissheit aus der Hand Gottes zu nehmen oder sich auf den Zweifel zurückzuziehen, halte ich für ziemlich merkwürdig. In dieser (abstrakten) Situation wäre es tatsächlich relativ unwahrscheinlich, dass jemand [nehme an: den Zweifel wählen würde].<br /><br />Ich hatte das tatsächlich mal bei einer Predigt so gehört.<br /><br />>>Aber der Glaube hat damit umzugehen, dass er sich eben nicht in dieser komfortablen Wahlsituation vorfindet.<br /><br />Das wäre so, wenn der Herrgott uns keine echt gewissen Wahrheiten gönnen würde. Meine Meinung, daß er das tut, habe ich wohl schon hinreichend deutlich gemacht; mir bleibt hier nur, nocheinmal nachzufragen, wie Sie denn die Ihre, daß er das nicht tue, mit dem ja auch von Ihnen angesprochenen gläubigen Vertrauen zusammengeht. Bezieht sich das denn nicht - auch - auf das, was Er gesagt hat? Oder soll "gläubig" in dem Fall nur heißen "wenn nicht habe ich ein Problem, aber an diese Möglichkeit will ich nicht denken und halte sie immerhin auch für unwahrscheinlich", oder heißt es - diese Zuspitzung bitte verzeihen - wirklich "gläubig"?<br /><br />[* selbstverständlich ist Er mehr als das, sondern auch der Sohn Gottes, eines Wesens mit dem Vater usw. Ich schrieb "der Gesandte", weil daß er der Sohn ist für den Beweis nicht benötigt wird.<br /><br />** selbstverständlich sind sie mehr als nur das, das ist aber ein Glaubensinhalt und kann insofern, soweit es um die angesprochene menschliche Gewißheit geht, nicht als Argument dienen]Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-33603807857646790342017-06-21T17:57:16.354+02:002017-06-21T17:57:16.354+02:00(Fortsetzung)
>>Auch im Glauben, der sich a...(Fortsetzung)<br /><br />>>Auch im Glauben, der sich auf einen Vorgriff der letzten Wahrheit bezieht, aber diesen nicht anders "hat" als im gläubigen Vertrauen auf die Zusage Gottes (in Christus).<br /><br />Wie genau man diesen "Vorgriff" (den man durchaus so nennen kann, s.u.) hat, ist doch allenfalls sekundär von Bedeutung. Heißt das gläubige Vertrauen, daß wir sicher wissen, absolut sicher, daß Gott uns nicht täuscht - oder heißt es das nicht? Wenn es das aber heißt, dann heißt daß, daß die Wahrheiten, die er uns mitteilt, wahr und indexlos sind.<br /><br />>>Dem Menschen sind nur endliche, vorläufige Wahrheitsgestalten zugänglich.<br /><br />Das ist offenkundig so (auch wenn ich selber das Wort "Wahrheitsgestalt" nicht unbedingt gebrauchen würde). Nur darf das über einen entscheidenden Punkt nicht hinwegtäuschen. "Führe uns vom Glauben zum Schauen", betet die Kirche. Selbstverständlich werden wir all das, was wir an Glaubenslehre haben, einmal vom Paradies aus als ungeheuer mickrig beurteilen. Nur der entscheidende Punkt: ist es in all seiner Mickrigkeit *wahr*, oder ist es das nicht, oder wissen wir das nicht oder wenigstens nicht ganz genau? Wer ein echtes gläubiges Vertrauen an den offenbarenden Gott hat, kann nur ersteres sagen.<br /><br />>>gleichzeitig bleibt jede Wahrheitsbehauptung solange nur Wahrheitsanspruch, bis die Indexlosigkeit positiv erwiesen ist. [...] Wahrheitsansprüche, die nicht als solche einleuchten, können sich nicht auf einen bestimmten Sprecher, dessen Autorität oder einen Konsens der Tradition o.ä. berufen. Dies alles mag Argumente für einen Wahrheitsanspruch beisteuern, aber letztlich steht und fällt alles an dessen immer neuer Bewährung an der individuellen Erfahrung<br /><br />Und wieso bitte soll ausgerechnet dieses Vehikel einer leicht mißzuinterpretierenden individuellen Erfahrung (emotionaler Art, nehme ich an) der ultimative Entscheider sein (und was ist dann mit Leuten, die keine solche machen?)?<br /><br />Mit welcher Begründung halten Sie die Erfahrung für für diese Entscheidung besser geeignet als alle diese anderen Dinge, die Sie verworfen haben?<br /><br />Nö, die Erfahrung ist - mE offensichtlich - zumindest im Normalfall allenfalls ein Indiz wie alle anderen auch.<br /><br />Was hier entscheidet, ist die gute alte menschliche Vernunft:<br />1. Die Kirche kann (vereinfacht gesagt) nicht irren.<br />2. Satz A wird von der Kirche als Gewißheit gelehrt.<br />1.+2. Satz A ist wahr.<br /><br />Den "kleinen Zwischenschritt", der 1 und 2 zusammenfügt, ist offensichtliche menschliche Logik - nicht Erfahrung, insbesondere nicht bei Glaubenssätzen, die momentan gerade fern von meiner vielbeschworenen Lebenswirklichkeit sind. Satz 2 ist im Regelfall sehr einfach nachzuprüfen.<br /><br />Wer also Satz 1 als indexfreie Wahrheit angenommen hat und Satz 2 nachgeprüft hat und festgestellt hat, er stimmt, der muß natürlich auch Satz 1+2 als indexfreie Wahrheit annehmen. Diesen kleinen Zwischenschritt liefert die Logik.<br /><br />(wird fortgesetztImrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-73091286823092577212017-06-21T17:55:39.475+02:002017-06-21T17:55:39.475+02:00Ach Crescenita war schon da, juhu!
Ich antworte t...Ach Crescenita war schon da, juhu!<br /><br />Ich antworte trotzdem mal. Ich habe natürlich mal wieder den längeren Kommentar (vermute ich), aber vielleicht wenigstens die kürzeren Absätze (hoffe ich).<br /><br />>>Ob das Trienter Konzil irgendetwas "widerlegt" habe oder nicht vielmehr durch M. Chemnitz widerlegt wurde, lassen wir besser einmal dahingestellt.<br /><br />Davon abgesehen, daß ich die Aussagen des Konzils natürlich sowieso auf die Autorität der Kirche hin annehme (was zugegeben in der Diskussion mit Nichtkatholiken kein Argument ist): Ich hab die Konzilsabschlüsse mal gelesen und fand sie schlüssig argumentiert und überhaupt führt eine klare Linie vom Evangelium über die Apostelbriefe und die Kirchenväter und Theologen bis nach Trient (und so). Die Punkte, die Luther eingebracht hat und auf die sich Chemnitz (von dem ich allerdings nichts gelesen habe) vermutlich bezieht, sind rein atmosphärisch schon Neuerungen.<br /><br />>>Das, was ich mit Vernunft verstanden haben will, entspricht möglicherweise eher dem reformatorischen "Gewissen", <br /><br />Ich kenne zugegeben nicht viele von den Äußerungen der Reformatoren, aber die, die ich kenne, lassen sich sehr gut so verstehen, wenn man annimmt, daß "Vernunft" "Vernunft" und "Gewissen" "Gewissen" heißt (letzteres ist natürlich auch implizit angesprochen zu verstehen, wenn Luther seine berühmte "Hier-stehe-ich-ich-kann-nicht-anders"-Haltung einnimmt.)<br /><br />>>Zum Begriff der Wahrheit gehört ihre Indexlosigkeit. Das bedeutet, dass sie erstens nicht an einen bestimmten Zeitpunkt gebunden, mithin ewig ist, und zweitens wahr unabhängig von dem, der sie ausspricht. Wahrheit ist auch im Munde des Teufels wahr. Wenn etwas als Wahrheit anerkannt ist, dann ist dies bindend.<br /><br />Gut gesagt (den Begriff "Indexlosigkeit" kannte ich bisher noch nicht).<br /><br />>>Das koinzidiert mit der Unverfügbarkeit Gottes, welcher eben nur das Verhältnis des Fiduzialglaubens angemessen ist.<br /><br />Das ist - wie sagt Gerhard Polt? - hochinteressant.<br /><br />Ich dachte bislang immer, daß der Fiduzialglaube ein zwar einerseits verengtes, andererseits nicht gerechtfertigtes Glaubensverständnis ist: daß man sicher wisse, daß Gott einen (v.a.) völlig egal was man noch tun wird in den Himmel aufnehme. Wie gesagt: falsch, aber immerhin etwas, von dem man sagen kann: da hat man was davon. Also wenn es eben nicht falsch wäre.<br /><br />Und nun sagen Sie, und zwar *nicht* in einer katholischen Kritik des Fiduzialglaubens als vermessen, sondern in einer Verteidigung des Begriffs: das sei gar nicht gemeint, Fiduzialglaube sei gar nicht, daß man ein festes Vertrauen habe, sondern vielmehr, daß man sich nie so wirklich sicher sein könne!<br /><br />The worst of both Churches, kann ich da nur sagen... <br /><br />Mit Verlaub, und ich verstehe das jetzt nicht als moralische Feststellung, aber wenn man nicht - mehr als das, mag sein, die Kritik des bloßen Aussagenglaubens mag irgendwo *auch* ein bißchen Berechtigung haben, aber jedenfalls erstmal auch - den christlichen Glauben als, wie Sie sagen, indexlose Wahrheit annimmt, dann ist das überhaupt gar nicht Glaube zu nennen. Aus dem sprachliche Zufall, daß wir im Alltäglichen das Verb "glauben" bisweilen gebrauchen, wenn wir "vermuten" oder "meinen" meinen, brauchen wir doch wirklich nicht eine Begriffsverwirrung zu machen...<br /><br />(Das ist keine moralische Kritik, sondern eine Feststellung.)<br /><br />(wird fortgesetzt)Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-51227195177981478652017-06-21T16:21:45.399+02:002017-06-21T16:21:45.399+02:00@ Tobias Graßmann:
Ich verstehe nicht ganz, was g...@ Tobias Graßmann:<br /><br />Ich verstehe nicht ganz, was genau Sie gegen Autorität (Autorität *an sich*, meine ich) haben. Es ist doch so: Erst einmal ist *natürlich* jeder Mensch selbst dafür verantwortlich, sich die Frage nach der Wahrheit zu stellen und darüber nachzudenken, ob es einen Gott gibt und ob sich der auf irgendeine Art und Weise offenbart haben könnte, usw. Wenn man dann aber mithilfe von Vernunftargumenten zu der Erkenntnis gekommen ist, dass es einen Gott gibt und dass Er sich offenbart hat, speziell, dass Er sich in Jesus Christus offenbart und dass der die Kirche gegründet hat, um die Offenbarung weiterzugeben und zu bewahren, dann entscheidet man sich doch offensichtlich, von nun an der offenbarten Botschaft Gottes, vermittelt durch die Kirche, zu vertrauen. Insofern, klar, man muss erst einmal schauen, welcher Autorität man vertraut (und ob es überhaupt eine gibt, der man vertrauen kann). Das hat hier ja auch niemand geleugnet. Aber wenn man die höchste Autorität gefunden hat, dann kann man der doch auch vertrauen. Einem Wikipedia-Artikel vertraut man vielleicht weniger, einem Fachlexikon mehr; Gerüchten und Hörensagen weniger, mehreren vertrauenswürdigen Augenzeugen mehr. Und den Dogmen der Kirche [lassen wir die nicht-dogmatisierten Glaubenslehren der Einfachheit halber mal beiseite] kann man eben mit Sicherheit vertrauen. Wo liegt denn das Problem? Wenn Gott sich uns offenbaren will, dann können wir das doch einfach annehmen. (Wie Imrahil mit den geöffneten Händen Gottes dargestellt hat.)<br /><br />Ich finde, es macht einfach auch keinen Sinn, "Freiheit" mit "Unwissen" oder "Zweifel" zu verwechseln (ich bin mir nicht ganz sicher, was genau Sie mit der Freiheit meinten, so kam es bloß rüber). Um mal einen Vergleich von Monsignore Robert Hugh Benson zu klauen: Wenn man keine Ahnung von der Schwerkraft hat, ist man frei, vom Dach zu springen. Aber wenn man dann mit gebrochenen Knochen im Krankenhaus liegt, fehlen einem eben leider wieder andere Freiheiten, z. B. die Freiheit, sich überhaupt noch irgendwohin zu bewegen. "Die Wahrheit wird euch frei machen", hat ja schließlich schon unser Herr gesagt. Wenn man über die Wirklichkeit Bescheid weiß, ist man freier, weil man sich ihr entsprechend verhalten kann. Es ist doch *gut*, wenn unser Herr eine Autorität eingesetzt hat, der wir vertrauen können, wenn wir die Wahrheit wissen wollen.<br /><br />Das ist ja eigentlich hier die zentrale Frage: Hat unser Herr uns eine solche Autorität gegeben? Sie schreiben, dass man sich "eben nicht in dieser komfortablen Wahlsituation" vorfinde. Und da widerspreche ich. Aus welchen Gründen genau sind Sie der Ansicht, dass es keine solche Autorität gibt (anders ausgedrückt, dass unser Herr es uns so schwer gemacht hat, genau zu wissen, was er uns sagen will)?<br /><br />Noch eines: Sie schreiben auch: "Das koinzidiert mit der Unverfügbarkeit Gottes, welcher eben nur das Verhältnis des Fiduzialglaubens angemessen ist, der Gott die Bewährung seiner Zusage fest zutraut, aber ihn nicht als Objekt irgendwelcher Aussagesätze fixiert." Da liegt an einer Stelle ein Denkfehler drin, finde ich. Um Gott die Bewährung seiner Zusagen fest zuzutrauen, *müssen* wir auch bestimmte Aussagesätze über Ihn festhalten - erst einmal müssen wir natürlich den Inhalt Seiner Zusagen kennen, und dann müssen wir z. B. auch ganz grundlegend wissen, dass Er vollkommen gut ist (also Seine Zusagen auch einhalten will) und dass Er allmächtig ist (also Seine Zusagen auch einhalten kann). Wir müssen "ihn als Objekt irgendwelcher Aussagesätze fixieren", wenn wir ihm vertrauen wollen - und zwar der richtigen Aussagesätze. Einem Gott, dessen Wesen den Aussagen der calvinistischen Bekenntnisse entspräche, könnte und möchte ich zum Beispiel nicht vertrauen. "Ideas have consequences", heißt es, und theologische Aussagen haben eben i. d. R. eine ganz praktische Bedeutung.<br /><br />- Viele Grüße, Crescentia.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-3395145362378762752017-06-21T13:02:04.511+02:002017-06-21T13:02:04.511+02:00Zum Thema II. Vaticanum siehe LG 8:
>>Die m...Zum Thema II. Vaticanum siehe LG 8:<br /><br />>>Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige [!] komplexe Wirklichkeit [...].<br /><br />>>Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie [!] zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17) [!] , ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff)[...]. Diese [!] Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in [Prof. Schmaus schlägt als Übersetzung vor: "hat ihre konkrete Existenzgestalt in"] der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene [!] Gaben auf die katholische Einheit hindrängen[!].<br /><br />Quod erat demonstrandum.<br /><br />Es sei nur angemerkt, daß ich selbstverständlich nichts gegen die Sprachregelung habe, mit "katholische Kirche" und mit "Christenheit" für gewöhnlich einerseits "bloß" die Kirche, andererseits die Kirche einschließlich der auf sie "hindrängenden" Elemente zu verstehen... nur: zwischen den beiden einen realen Unterschied zu verstehen, die Christenheit als ein Gesamtgebilde zu verstehen, von dem die katholische Kirche nur ein Teil sei (und dann noch dem ganzen die Krone aufzusetzen und der Christenheit, nicht wenndann der katholischen Kirche, die Titel "die Kirche" und "Leib Christi" zuzusprechen): *das* ist damit nicht zu machen und mit den eben nicht vage-uninstitutionellen Zusagen unseres Heilands in den Evangelien auch nicht.<br /><br />Die Analogie ist etwa so wie mit der Bundesrepublik und der DDR, wenn man den westdeutschen Alleinvertretungsanspruch anerkennt: die Bundesrepublik war immer "Deutschland" schlechthin. Dennoch, damit das auch klar ist, natürlich war sie es nach dem geradezu exemplarischen Fall von Rückkehrökumene der Jahre 1989/90, selbstverständlich nachher in gewisser Weise vereinigter.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-31382127364507825402017-06-21T09:59:56.979+02:002017-06-21T09:59:56.979+02:00ja, "in gewisser Weise", aber - zu Lebze...ja, "in gewisser Weise", aber - zu Lebzeiten - nicht im eigentlichen Sinn.<br /><br />(Schließlich soll die Taufe ja auch noch der Schritt über eine bedeutende Schwelle sein^^)Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-23265584301356180722017-06-21T09:54:11.982+02:002017-06-21T09:54:11.982+02:00Nur zur Verdeutlichung:
Wie Sie z.B. dem obigen ...Nur zur Verdeutlichung: <br /><br />Wie Sie z.B. dem obigen Diskussionsverlauf zwischen T. Graßmann und Imrahil entnehmen können, werden kontroverse Debatten hier sehr wohl zugelassen. <br /><br />Wenn Sie jedoch begründete und belegte Ausführungen Anderer als "Quatsch" abqualifizieren und gleichzeitig Ihren *eigenen* Standpunkt nicht anders zu begründen oder zu belegen wissen als durch ein bloßes "So sehe ICH das", finde ich das... verzichtbar. KingBearhttps://www.blogger.com/profile/06680821567142694522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-53387657809409853232017-06-21T09:34:09.408+02:002017-06-21T09:34:09.408+02:00Wer hier wen zu "überreden" versucht hat...Wer hier wen zu "überreden" versucht hat, steht für mich außer Frage.<br />Sie brauchen mir nicht mit Sperrung meiner Kommentare zu drohen, sehr geehrter @Kingbear. Ich schweige, wenn hier kontroverse Meinung darzulegen, nicht genehm ist.Lehrer Lämpelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-68173521247705008792017-06-21T08:31:11.944+02:002017-06-21T08:31:11.944+02:00@Lehrer Lämpel, nein, kann ich nicht, außer hierfü...@Lehrer Lämpel, nein, kann ich nicht, außer hierfür.<br /><br />Mein zugegeben etwas ad personam gehaltener erster Absatz war übrigens eine Reaktion darauf, daß sie in einem ebenfalls ausführlichen und langen Kommentar in einen Thread eingestiegen sind, in dem es um etwas ganz anderes geht, auf eine Nebenbemerkung der Bauart "ach übrigens diesen Ausdruck finde ich auch falsch (das ist aber hier nicht so wichtig)" hin, bei der ich aber eben die Frechheit hatte, immer noch nicht von Ihnen überredet worden zu sein, eine längst geführte Diskussion wieder aufgewärmt haben und dabei nicht einmal mit einem Sätzchen anstandshalber darauf eingegangen sind, daß Sie nur zu diesem Punkt und nicht zum Thema des Threads sprechen. Das hat zugegeben genervt.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-46721307846104346652017-06-21T07:54:16.023+02:002017-06-21T07:54:16.023+02:00Kurzer Einwurf: Lehrer Lämpel, bitte mäßigen Sie I...Kurzer Einwurf: Lehrer Lämpel, bitte mäßigen Sie Ihren Tonfall, sonst werde ich weitere Kommentare von Ihnen nicht mehr freischalten. <br /><br />Falls Sie allerdings etwas Sachliches zur Debatte beizutragen haben sollten: bittesehr. KingBearhttps://www.blogger.com/profile/06680821567142694522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-32957367731338281512017-06-20T23:12:54.134+02:002017-06-20T23:12:54.134+02:00@Imrahil, Sie können mich gerne verspotten, aber d...@Imrahil, Sie können mich gerne verspotten, aber dadurch allein werden Ihre Darlegungen nicht für mich überzeugender, wenn Sie keine sachlichen Argumente beibringen können. <br />Sie, @Imrahil, schreiben hier:<br /><br />"Und die Christen, die nicht Katholiken sind? Die haben, wie das II. Vatikanum sagt, eben dadurch, daß sie Christen sind, eine gewisse Zugehörigkeit zur katholischen (!) Kirche."<br /><br />Das ist einfach anmaßend und in höchstem Maße lächerlich, nichtkatholische Christen für die katholische Kirche - zumindest anteilig - vereinnahmen zu wollen.<br /><br />Absoluter Quatsch. Selbst wenn solch ein Unsinn im II. Vatikanum formuliert wäre, was ich noch NIE und NIRGENDS [außer hier von Ihnen] bisher gehört oder gelesen habe und daher zumindest bezweifle, dass das so und in dieser von Ihnen dargestellten Form stimmt.<br /><br />So eine Formulierung beleidigt zumindest meinen gesunden Verstand.<br /><br />Und vielleicht können Sie sich ausnahmsweise auch mal kurz fassen in Ihren Darlegungen?<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />Lehrer Lämpelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-47682659606756003742017-06-20T20:50:26.779+02:002017-06-20T20:50:26.779+02:00Nun, ich meine, wir haben uns etwas verheddert. Mö...Nun, ich meine, wir haben uns etwas verheddert. Möglicherweise habe ich bei Ihnen die ein oder andere Äußerung falsch oder zu steil interpretiert. Gleichzeitig tue ich mir enorm schwer, Ihren Bildern -- ob Bauplan oder die beiden Hände -- ein Argument zu entnehmen, das gegen meine Position Sinn ergäbe.<br /><br />Ob das Trienter Konzil irgendetwas "widerlegt" habe oder nicht vielmehr durch M. Chemnitz widerlegt wurde, lassen wir besser einmal dahingestellt. Dass das Verhältnis der Reformatoren zur Vernunft zutiefst ambivalent ist, stimmt natürlich. Ist aber auch ein weites Feld. Das, was ich mit Vernunft verstanden haben will, entspricht möglicherweise eher dem reformatorischen "Gewissen", welches wiederum mit unserem heutigen Verständnis wenig zu tun hat. Aber gut, es ging ursprünglich um Wahrheit, und darauf sollten wir zurückkommen.<br /><br />Zum Begriff der Wahrheit gehört ihre Indexlosigkeit. Das bedeutet, dass sie erstens nicht an einen bestimmten Zeitpunkt gebunden, mithin ewig ist, und zweitens wahr unabhängig von dem, der sie ausspricht. Wahrheit ist auch im Munde des Teufels wahr.<br /><br />Wenn etwas als Wahrheit anerkannt ist, dann ist dies bindend -- gleichzeitig bleibt jede Wahrheitsbehauptung solange nur Wahrheitsanspruch, bis die Indexlosigkeit positiv erwiesen ist. Wahrheit ist per se eschatologisch. Dem Menschen sind nur endliche, vorläufige Wahrheitsgestalten zugänglich. Auch im Glauben, der sich auf einen Vorgriff der letzten Wahrheit bezieht, aber diesen nicht anders "hat" als im gläubigen Vertrauen auf die Zusage Gottes (in Christus).<br /><br />Wenn man sich darauf einigen kann, dann ist völlig evident, dass der Wahrheit ein autoritätskritisches Moment innewohnt. Wahrheitsansprüche, die nicht als solche einleuchten, können sich nicht auf einen bestimmten Sprecher, dessen Autorität oder einen Konsens der Tradition o.ä. berufen. Dies alles mag Argumente für einen Wahrheitsanspruch beisteuern, aber letztlich steht und fällt alles an dessen immer neuer Bewährung an der individuellen Erfahrung (in unserem Fall: Erfahrung im und mit dem Glauben; anhand der Schrift, den Sakramenten usw.).<br /><br />Das koinzidiert mit der Unverfügbarkeit Gottes, welcher eben nur das Verhältnis des Fiduzialglaubens angemessen ist, der Gott die Bewährung seiner Zusage fest zutraut, aber ihn nicht als Objekt irgendwelcher Aussagesätze fixiert.<br /><br />Die Vorstellung, man sei vor die Alternative gestellt, einfach die Wahrheitsgewissheit aus der Hand Gottes zu nehmen oder sich auf den Zweifel zurückzuziehen, halte ich für ziemlich merkwürdig. In dieser (abstrakten) Situation wäre es tatsächlich relativ unwahrscheinlich, dass jemand <br /><br />Aber der Glaube hat damit umzugehen, dass er sich eben nicht in dieser komfortablen Wahlsituation vorfindet. Und er "besitzt" auch keinen Bauplan, den man einfach nur umzusetzen bräuchte.Tobias Graßmannhttps://netzwerktheologie.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-5431821364212196382017-06-20T19:39:56.532+02:002017-06-20T19:39:56.532+02:00Der entscheidende Knackpunkt ist hier das "in...Der entscheidende Knackpunkt ist hier das "in gewisser Weise", womit das Konzil "an und für sich zwar nicht, in gewisser Weise aber doch irgendwie" meint.<br /><br />Sie sind jedenfalls, zumindest die lebenden Ungetauften, noch nicht (d. h. im eigentlichen Sinn) Glieder am Leibe Christi und gemäß einer auf die Kirchenväter zurückgehenden Sprachregelung auch nicht "Christen" zu nennen; ein Begierdegetaufter, zumindest ein lebender, ist eben kein Getaufter.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-28437678690245728952017-06-20T18:39:06.786+02:002017-06-20T18:39:06.786+02:00Tatsächlich sind die Katechumenen laut LG 14 zumin...Tatsächlich sind die Katechumenen laut LG 14 zumindest in gewisser weise Teil der Kirche hier heißt es: "Die Katechumenen, die, getrieben vom Heiligen Geist, mit ausdrücklicher Willensäußerung um Aufnahme in die Kirche bitten, werden durch eben dieses Begehren mit ihr verbunden. Die Mutter Kirche umfaßt sie schon in liebender Sorge als die Ihrigen." Katechumenen, die während des Katechumenats sterben erhalten im übrigen auch ein katholisches Begräbnis. (Stichwort: Begierdetaufe)<br />- ChrysantusAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-60024755111622442682017-06-20T18:38:52.221+02:002017-06-20T18:38:52.221+02:00Nebenbei: ich habe eben meinen Text nocheinmal gel...Nebenbei: ich habe eben meinen Text nocheinmal gelesen und sehe beim besten Willen nicht, wo Sie da einen Anhaltspunkt für Ihren Vorwurf (Selbstimmunisierungs- und Selbstbestätigungsschleifen, das gerade als Wesen des Glaubens sehen, Fideismus) sehen können.<br /><br />Ich kann Ihnen gerne noch zugestehen: *natürlich* wird sich der Gläubige *nicht* hinreißen lassen geschweige denn verpflichtet fühlen, seinen Glauben bei jedem "stimmt ja gar nicht" des Un- oder Andersgläubigen erneut ergebnisoffen zu prüfen, also wenn Sie das Selbstimmunisierung nennen wollen, bitte. Auch das hatte ich aber oben nicht gesagt.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-5851009715183631772017-06-20T18:30:54.934+02:002017-06-20T18:30:54.934+02:00Ja eben, eine ganze Phalanx altbekannter reformato...Ja eben, eine ganze Phalanx altbekannter reformatorischer Argumente, die - speziell was so Schlagwörter wie Fiduzialglaube betrifft - schon das Konzil von Trient widerlegt hat.<br /><br />Wo man sich da übrigens mit katholischen Theologen einig ist - eine Einigkeit, die wohlgemerkt über höfliches Herausstellen des Gemeinsamen und freundlichen Tonfall und auch über Selbstverständlichkeiten wie daß der Glaube *auch* mehr als assensus ist, hinausgeht, sondern ein "unsere Verwerfungen damals waren falsch" - würde ich dann allerdings doch gerne wissen. Nicht weil *das* dann heißen würde, daß das Konzil von Trient unrecht hat, sondern weil ich denke, daß die katholischen Theologen so etwas auch heute allenfalls in Einzelfällen behaupten.<br /><br />Nur gegen den Vorwurf möchte ich mich dann doch verwahren:<br /><br />>>eben darauf hinausläuft, jedes Vernunftargument zu diskreditieren zugunsten des Gehorsams gegenüber der Tradition.<br /><br />Sicher nicht!<br /><br />Ein Argument, das nachwiese, der christlich-katholische Glaube sei vernunftwidrig, soll damit keineswegs diskreditiert werden. Es gibt nur keins. Gäbe es eins, würde das allerdings ein ganz entschiedenes Problem aufwerfen.<br /><br />Aber den Blick in den Bauplan Glaubensgebäude zu verweigern, um selber einen zu zeichnen [und zwar nicht als akademisches Spiel - das ist nicht abwertend gemeint, als solches kann das sehr sinnvoll sein - sondern im Ernst], wenn man den Bauplan *hat*, hat nichts mit Vernunft, sondern mit Unvernunft zu tun.<br /><br />Wie gesagt: sollte die Vernunft unmißverständlich sagen, der Bauplan ist an dieser Stelle Mist... bitte, das ist eine ganz *andere* Angelegenheit. Daraus folgen würde dann entweder, daß man den christlichen Glauben über Bord zu werfen hat oder, wie es übrigens - speaking of Reformatoren - Luther getan hat (von wegen vernunftgemäße Reformatoren!), die Vernunft selber dann tatsächlich zu diskreditieren; so oder so wäre der Katholizismus, wie wir ihn kennen, nicht mehr zu haben.<br /><br />Aber *das* diskreditiere ich nicht, es kommt nur nicht vor. Ich diskreditiere nur *die* Haltung, wie sie einmal in einer heterodoxen Predigt formuliert wurde: die geöffnete rechte Hand des Herrgotts, in dem er die Wahrheit hat, in (angeblicher) Bescheidenheit mit (angeblichem) Dank zurückzuweisen und um die freie ergebnisoffene Forschung in seiner linken zu bitten.<br /><br />Das diskreditiere ich gern, die Vernunft nicht, und so ein Verhalten ist nämlich nicht vernünftig, sondern unvernünftig.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-37871120457962014992017-06-20T17:44:49.438+02:002017-06-20T17:44:49.438+02:00Nun, ich könnte jetzt viel schreiben. Über Offenba...Nun, ich könnte jetzt viel schreiben. Über Offenbarung als Selbstoffenbarung Gottes, Glaube als fiducia statt nur assensus, über Freiheit, die sicher nicht nur bedeutet, das zu wollen, was einem eine Autorität als unbedingt zu wollen vorlegt, darüber, was die Bibel zur Heiligen Schrift und zum Wort Gottes macht und so weiter... <br /><br />Eine ganze Phalanx altbekannter reformatorischer Argumente, die man kaum mehr in die Schlacht führen muss, weil man sich diesbezüglich ja mittlerweile auch mit katholischen Theologen einig ist.<br /><br />Aber vermutlich ist das vergebliche Liebesmüh angesichts einer postmodernen Theo-Ideologie, die sich gar nicht mehr die Mühe macht, zu verschleiern, dass sie nur aus Selbstimmunisierungs- und Selbstbestätigungsschleifen besteht. Nein, die das sogar grade heraus als Wesen des Glaubens behauptet. Und deren Heilslehre des Antimodernismus letztlich eben darauf hinausläuft, jedes Vernunftargument zu diskreditieren zugunsten des Gehorsams gegenüber der "Tradition". <br /><br />Selbst wenn dabei noch Erkenntnisfortschritt zu erwarten wäre, ist es mir gerade zu heiß am Schreibtisch.Tobias Graßmannhttps://netzwerktheologie.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-36053139045529968082017-06-20T16:59:46.830+02:002017-06-20T16:59:46.830+02:00Kurzkorrektur:
>>dass die gesamte Christenh...Kurzkorrektur:<br /><br />>>dass die gesamte Christenheit, die an Jesus Christus als den Mensch gewordenen Sohn Gottes und an seine Lehren glaubt, der "Leib Christi" und damit seine [universelle] Kirche ist<br /><br />Bevor wir uns an so schwierige Fragen wie die Protestanten betreffende heranwagen: was ist mit den Katechumenen? Die glauben ja das alles. Sie gehören aber - noch - nicht zur Kirche.<br /><br />Von der Katechumenensache abgesehen ist das natürlich an und für sich eine treffende Beschreibung der katholischen Kirche, denn sie und nur sie glaubt schließlich außer an Ihn selber auch an *alle* seine Lehren. Ich habe das aber wohl instinktiv so verstanden, wie Lehrer Lämpel es gemeint, nicht, wie er es hingeschrieben hatte.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-26398848563992755662017-06-20T16:28:03.607+02:002017-06-20T16:28:03.607+02:00Also hier unten nochmal kurz, weil unser Lehrer Lä...Also hier unten nochmal kurz, weil unser Lehrer Lämpel es - nichts für ungut - nicht lassen kann, auf seinem privaten Steckenpferd herumzureiten: was "er ja immer fest vertreten hat"... sorry, aber das ist ja fast schon so unwichtig, wie was ich selber immer fest vertreten habe.<br /><br />>>Sie behaupten, nur und ausschließlich die [römisch-]katholische Kirche sei die universelle Kirche, von der der Herr im NT spricht.<br /><br />Nur: ja. Ausschließlich: das hängt davon ab, wie Sie "ausschließlich" definieren. Ich, und was viel wichtiger ist, die katholische Kirche selbst und das mit gutem Grund, meinen vielmehr - um es einmal möglichst peinlich präzise auszudrücken (dann aber bitte nicht über das Fachchinesisch beschweren):<br /><br />daß es eine von der katholischen Kirche real verschiedene Gemeinschaft, die "alle Christen nicht nur die Katholiken" umfaßt, sie mag nun "*die* Kirche" oder "der Leib Christi" oder "die Christenheit" oder wie auch immer heißen, nicht gibt.<br /><br />Und allein schon deswegen, weil die katholische Kirche das zumindest behauptet (wir haben uns hier noch nicht gefragt, ob das auch stimmt), muß man ihr zugutehalten: Entweder ist sie es oder sie ist es nicht. In ersterem Fall ist sie Universalkirche und keine Partikularkirche. In letzterem Fall ist sie weder Universalkirche noch Partikularkirche; tertium non datur. Das war mein Punkt oben.<br /><br />Und die Christen, die nicht Katholiken sind? Die haben, wie das II. Vatikanum sagt, eben dadurch, daß sie Christen sind, eine gewisse Zugehörigkeit zur katholischen (!) Kirche.<br /><br />>>Demgegenüber habe ich fest die Auffassung vertreten, dass die gesamte Christenheit, die an Jesus Christus als den Mensch gewordenen Sohn Gottes und an seine Lehren glaubt, der "Leib Christi" mit ihm als Haupt und damit seine [universelle] Kirche ist! Also auch z.B. die Protestanten.<br /><br />Ja, und das ist eben falsch. Anstelle langer Argumente bloß ganz kurz: Ein Leib hat Hand und Fuß. Was Sie mit Christenheit meinen hat allenfalls ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl, bisweilen tun die auch mal was zusammen, aber Hand und Fuß, Kopf und Herz usw. - eine Handlungsfähigkeit als Körperschaftliche Funktion - haben diese nicht. Damit kann sie schon einmal kein Kandidat sein für die Kirche, von der unser Heiland und die Apostel im Neuen Testament sprechen.<br /><br />>>doch hat es an ihrer Spitze und in ihrem Klerus zu bestimmten Zeiten in der Geschichte geradezu unglaubliche Missstände gegeben, die dann oftmals wiederum zu Spaltungen u.s.w. führten. Die zumindest Mitverantwortung bzw. Mitschuld an diesem Zerbrechen der Gemeinschaft liegt nicht stets und allein an den sich abgespalten habenden Gemeinschaften, sondern eben auch an den Verantwortlichen der RKK.<br /><br />Das habe ich hier nicht bestritten, auch wenn ich - wenn wir den Punkt schon ansprechen müssen - vermuten würde, daß da neben echten Mißständen auch voreilige Beschuldigung und auch einiges an "wenn zwei sich streiten, haben gefälligst beide schuld zu haben, nicht daß sie sich auch noch darüber streiten, wer angefangen hat" drinsteckt; und übrigens ist ein Mißstand und eine tatsächlich ungerechte oder nachvollziehbarerweise als ungerecht empfundene Behandlung seitens der kirchlichen Autorität schlicht auch keine Rechtfertigung für die Abspaltung (und als solcher übrigens auch *allenfalls* von seiten der östlichen Orthodoxie und den böhmischen Utraquisten in Anspruch genommen worden; die Katholiken werden sich in bezug auf die Reformation die Ausschweifungen der Renaissance-Päpste vor, während die Reformatoren zumindest selber sagten, ihre Differenzen seien viel schwerwiegender und beträfen wichtige Glaubensfragen.)Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-3069982642384714222017-06-20T16:09:38.211+02:002017-06-20T16:09:38.211+02:00Also hallo erstmal. Ich werde darauf im Subthread ...Also hallo erstmal. Ich werde darauf im Subthread nicht antworten, weil das nicht hierhergehört und nur eine Nebenbemerkung war.Imrahilnoreply@blogger.com