tag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post6984393123084371974..comments2024-03-28T22:21:56.653+01:00Comments on Huhn meets Ei - Katholisch in Berlin: Ansichten aus Wolkenkuckucksheim #8 (17. Woche im Jahreskreis) KingBearhttp://www.blogger.com/profile/06680821567142694522noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-67310551339088700142021-07-27T18:46:03.506+02:002021-07-27T18:46:03.506+02:00Oh nein, dass zumindest ICH beim ordentlichen Ritu...Oh nein, dass zumindest ICH beim ordentlichen Ritus nicht irgendwelche persönlichen Gebete außer zu den von mir gen. Zeiten verrichten kann, verstehe ich nicht als Kritik an diesem Messritus sondern als eine persönliche Erfahrung, die ich hier gerne weitergeben wollte.<br />Ich habe echt sehr lange Jahre versucht, eben auch im ordentlichen Messritus so persönlich mit dem Beten weiterzumachen, wie ich es vom früheren ao Ritus her gewohnt war.<br />Das klappte nicht, obwohl ich mich zeitweise sogar in eine Nebenkapelle hinten in der Kirche zurückzog, was ja auch überhaupt nicht Sinn der Sache ist. <br />Erst als ich lernte, mich voll und ganz auf die gesamte Messe im ordentlichen Ritus quasi mit Haut und Haar einzulassen und mit zu praktizieren, fand ich meinen Frieden damit und nehme nun wirklich gerne und mit vollem Herzen an diesen Messen teil, die bei uns in der Pfarrei übrigens auch korrekt gefeiert werden. <br />Meine persönlichen Gebete verrichten ich davor in der Kirche, statt die Leute zu begaffen, bzw. noch später danach zu Hause. Heinzinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-59207865437487823852021-07-27T18:27:16.059+02:002021-07-27T18:27:16.059+02:00Guter Hinweis... Die Blogroll muss ohnehin dringen...Guter Hinweis... Die Blogroll muss ohnehin dringend mal wieder überarbeitet werden. KingBearhttps://www.blogger.com/profile/06680821567142694522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-7966748629822744522021-07-27T17:44:20.269+02:002021-07-27T17:44:20.269+02:00Was den (sehr guten!) Kommentar von "Katholis...Was den (sehr guten!) Kommentar von "Katholisch ohne Furcht und Tadel" betrifft: der ist in der Blogroll übrigens nicht verlinkt, weil da noch der alte Link drin ist...Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-47199720361406763012021-07-27T17:42:56.951+02:002021-07-27T17:42:56.951+02:00>>aber so ein bisschen übertrieben finde ich...>>aber so ein bisschen übertrieben finde ich das Heulen und Zähneklappern der Tradis nun doch auch.<br /><br />Ich finde ehrlich gesagt, das laute Schreien vieler Tradis im ersten Moment zeugt von einer geradezu erstaunlichen Gesundheit und Hoffnung. Wer nämlich wirklich hart geschlagen ist, der heult gerade nicht, sondern schweigt in stiller Verzweiflung.<br /><br />Ich muß ja übrigens zugeben, daß ich da allerdings sehr nahe dranwar.<br /><br />>>Da wird ja geradezu so getan, als wäre die außerordentliche Form des Römischen Ritus in Bausch und Bogen verboten worden, und das stimmt ja nun so nicht.<br /><br />Der Rechtslage nach nicht; der durchaus ganz unverhohlenen Absicht des Papstes nach aber durchaus schon. Wobei mich ja besonders gestört hat, wie er in Artikel 1 unter "lex orandi" nichts weiter als die einhaltung der päpstlichen liturgischen Gesetze, wie auch immer sie gerade ausfallen mögen (lediglich außer der Sünde und bei Sakramenten unter Wahrung der Sakramentsform), versteht. Treue Gesetzeserfüllung ist schön und gut, aber das Gebet der Kirche ist ein bißchen mehr als das; ob es nun um den tradierten Ritus geht oder auch z. B. um charismatische Gebetsformen.<br /><br />Was nun die "einige haben das verbockt" betrifft: Der Hl. Vater war immerhin so ehrlich, zuzugeben, daß er den tradierten Ritus (wenn auch unter Gewährung von Aufschub) abgeschafft sehen will, weil er der Uniformität des kirchlichen Betens widerspricht. Wenn insofern irgendwelche Leute herangezogen werden, die irgendwas verbockt haben... nun, diese kann man immer finden. Und eine harte Maßnahme, die man sowieso tun wollte, als Kollektivstrafe verhängen wegen etwas, was nicht einmal nennenswert große Teile[*] betrifft... hm. Schon in der Grundschule hat das mich als (zumeist) Unschuldigen dazu gebracht, zum einen die Lehrer zu hassen, die eine solche Macht haben, und zum anderen die eigene Auslöschung zu wünschen, da ich offenkundig mitschuldig war (sonst wäre ich ja doch nicht bestraft worden, gell) ohne doch etwas dafür zu können. Das kommt vom Stellvertreter Christi nicht unbedingt angenehmer.<br /><br />[* Selbst die Piusbrüder dürften mittlerweile gelernt haben, daß es nicht so gut kommt, sich die wahre Kirche zu nennen. Die Ecclesia-Dei-Tradis haben das im Kollektiv und mit Masse nie gemacht. Zutreffen tut viel *eher*, daß man sich den anderen Mitkatholiken umso verbundener fühlt, als man nicht allzuviel miteinander zu tun hat und sich nicht allzuviel über gewisse Zelebranten etc. ärgern und verbittert in der Kirchenbank sitzen muss. Auch in größeren Familien trägt es zum Zusammenhalt durchaus bei, sich gelegentlich (z. B. bei Familienfesten), aber eben auch nicht *allzu* oft zu sehen...Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-39810483062214016952021-07-27T17:17:34.845+02:002021-07-27T17:17:34.845+02:00Keine Angst, Sie sind zumindest mir nicht zu nahe ...Keine Angst, Sie sind zumindest mir nicht zu nahe getreten. Ich würde sogar sagen, daß ich<br /><br />>>Beim ordentlichen Ritus ist solch persönlich-subjektives Beten nach meiner Erfahrung schlichtweg nahezu unmöglich, allenfalls recht kurz nach dem Kommunionempfang und vielleicht unmittelbar nach der Predigt, wenn da eine kurze Stille eingefügt wird.<br /><br />als eine Kritik an der neuen Messe von derartiger Schärfe empfinde, daß ich sie selber nicht so unbedingt geäußert hätte...<br /><br />>>Ich hoffe allerdings, dass er/sie die stillen Zeiten bei diesem Ritus nicht etwa damit verbringt, das Exerzieren der im Altarraum agierenden Priester und Ministranten mit seinen Sinnen zu verfolgen und sich daran zu erbauen, sondern für das Gebet und den Lobpreis Gottes.<br /><br />In der Regel nicht... vielleicht mitm halben Auge nebenher. Das wäre freilich auch nicht schlimm. Wir sollen in der Messe beten; aber das weniger als perfekt tun, ist nicht schlimm. Es ist mE nicht einmal schlimm, hin und wieder an den (schließlich auch zur Schöpfung gehörenden) Zwiebelrostbraten zu denken, den man sich nachher gönnen wird.<br /><br />Tatsächlich gehört zu den vielen schönen Dingen am alten Ritus auch, daß das mit dem<br /><br />>>durchaus kritisch auf korrekt gehaltenen Gottesdiensten zu bestehen und darauf Wert zu legen, und nötigenfalls - am besten schriftlich - zu intervenieren<br /><br />im wesentlichen wegfällt und somit der Tradi tendenziell eher weniger rubrizistisch aufgelegt ist als der liturgisch konservative (Selbstkorrektur:) Neumeß-Katholik. Wenn sich freilich einer beim Weißbier danach über rubrizistische Feinheiten austauschen will, soll man ihm die unschuldige Freude mindestens ebenso gönnen wie wenn er über die Fußball-Weltmeisterschaft oder die genaue Rolle der Valar zu verschiedenen Zeitpunkten von Silmarillion und Herr der Ringe debattieren will.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-65031256033313822172021-07-27T17:05:56.974+02:002021-07-27T17:05:56.974+02:00Diese Assoziation war auch mir nicht bekannt; ich ...Diese Assoziation war auch mir nicht bekannt; ich dachte, der Ausdruck "Novus Ordo" geht auf den hl. Paul VI. zurück, der an einer Stelle gesagt habe, er habe (wie man korrekter hätte übersetzen müssen) "einen neuen Ordo Missae" eingeführt.<br /><br />Egal. Freimaurerverschwörung im klassischen Sinn (etliche geheime Obere geben Direktiven, daß niederrangigere Freimaurer in kirchlicher Funktion an der kirchlichen Liturgie herumpfuschen) ist offenkundiger Unsinn, schon allein, weil man, wenn die Dinge natürlich verlaufen, die Freimaurer das gar nicht nötig hatten. Daß den Freimaurern in (wie sie selber sagen würden) durchaus selbstlosem Wohlwollen gegenüber der Kirche ein (wie sie so ungefähr sagen würden) "weniger obskurantistischer" oder zumindest so wirkender Ritus besser gefallen würde, ist natürlich auch klar (wobei dann sogar die Haffnersche Selbstverständlichkeit gilt: etwas ist nicht notwendig schlecht, was den Freimaurern gefällt), macht aber keine Verschwörung: Es wird ja auch die Coronapandemie nunmal nicht zum Hoax und/oder planmäßigen Vergiftung, nur weil sie einigen Funktionsträgern erlaubt, Dinge zu tun, die sie schon lange tun wollten, und Macht zu genießen, die sie schon lange genießen wollten.<br /><br />Was den Ausdruck "novus ordo" betrifft, hat er sich nach *meiner* Einschätzung nach als an sich wertneutral etabliert (siehe gerade George Weigel) und usus tyrannus ... but that is certainly no hill to die on.Imrahilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-9240540363468424342021-07-26T23:50:21.031+02:002021-07-26T23:50:21.031+02:00Ich habe ja im vorigen Thread über meine eigenen s...Ich habe ja im vorigen Thread über meine eigenen sehr subjektiven Negativerfahrungen als Ministrant und somit Insider der Messen im ao Ritus noch in vorkonziliaren Zeit geschrieben.<br />Sie können sicher nicht verallgemeinert werden, aber zumindest bei mir haben sie bewirkt, nachdem ich sie in einem sehr langen sich über viele Jahre erstreckenden persönlichen Prozess mir überhaupt in der gebotenen Deutlichkeit bewusst machte, dass ich inzwischen keinerlei Sehnsucht mehr nach diesem Messritus verspüre - ganz im Gegenteil: Ich habe zusammen mit meiner Frau noch einmal an einer hl. Messe im ao Ritus teilgenommen. Mein Eindruck danach: Diese Zeit ist für uns beide endgültig vorbei, solange die hl. Messen im ordentlichen Ritus eben auch korrekt und nicht etwa "unordentlich" gefeiert werden.<br />Dabei will ich keinem Tradition listen zu nahe treten, wenn er oder sie die außerordentliche Messform sehr schätzt. <br />Ich hoffe allerdings, dass er/sie die stillen Zeiten bei diesem Ritus nicht etwa damit verbringt, das Exerzieren der im Altarraum agierenden Priester und Ministranten mit seinen Sinnen zu verfolgen und sich daran zu erbauen, sondern für das Gebet und den Lobpreis Gottes.<br />Beim ordentlichen Ritus ist solch persönlich-subjektives Beten nach meiner Erfahrung schlichtweg nahezu unmöglich, allenfalls recht kurz nach dem Kommunionempfang und vielleicht unmittelbar nach der Predigt, wenn da eine kurze Stille eingefügt wird.<br />Sonst sollte man nach meiner Erfahrung sich ganz dem Gemeinde Gottesdienst hingeben und alles mitmachen, selbst wenn man wie ich stockunmusikalisch ist: Die Liedtexte kann man immer noch betend mitlesen. Eine gute Zeit zum persönlichen Gebet ist vor und auch nach der hl. Messe - im letzteren Fall durchaus auch zu Hause.<br />Die für das Exil der traditionslistischen Katholiken von Micah Murphy empfohlenen Punkte halte übrigens auch ich für angebracht und hilfreich.<br />Ich selbst halte es auch für durchaus richtig, als der Messe beiwohnender gläubiger Laien Christ durchaus kritisch auf korrekt gehaltenen Gottesdiensten zu bestehen und darauf Wert zu legen, und nötigenfalls - am besten schriftlich - zu intervenieren.Heinzinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-56187751816385832362021-07-26T14:21:05.146+02:002021-07-26T14:21:05.146+02:00Gewiss. Der Schriftzug "Novus Ordo Seclorum&q...Gewiss. Der Schriftzug "Novus Ordo Seclorum" steht als Motto auf der Rückseite de Großen Siegels der Vereinigten Staaten, in Verbindung mit dem Bild der unvollendeten 13-stufigen Pyramide und des "Allsehenden Auges". Die Rolle, die dieses Siegel in der weiten Welt der Verschwörungstheorien spielt, ist im doppelten Wortsinne unübersehbar. Einen ersten Überblick kann man sich verschaffen, wenn man bei Wikipedia nach "Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie)" sucht; die englischsprachige Fassung des Artikels ist allerdings detaillierter. KingBearhttps://www.blogger.com/profile/06680821567142694522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5942102574306506371.post-30604377714349514352021-07-26T13:57:08.782+02:002021-07-26T13:57:08.782+02:00"In der Bezeichnung "Novus Ordo" fü..."In der Bezeichnung "Novus Ordo" für die mit dem Messbuch von 1970 eingeführte ordentliche Form des Römischen Ritus ist impliziert, die Liturgiereform sei das Ergebnis einer Freimaurerverschwörung."<br /><br />Das kann ich jetzt offen gestanden nicht nachvollziehen. Ich kenne "Novus Ordo" als völlig wertfreie Bezeichnung, analog zu "Forma Ordinaria" oder auch "Usus Recentior" (eben zur Abgrenzung zu "Vetus Ordo", "Forma Extraordinaria" oder "Usus Antiquior"). Dass das Code für die Freimaurerthese ist, ist mir noch nie begegnet. (Ja, natürlich gibt es diese These - aber eben in meiner Erfahrung nicht mit diesem Code.)<br /><br />Wollen Sie das vielleicht ein wenig ausführen?Gorgasalnoreply@blogger.com